Поскольку опять затронута тема, к которой я "по касательной" причастна, скажу несколько слов.

Если мне память не изменяет, пару выставок назад у мышей по просьбе эксперта Анны Радель был введен лимит на прием заявок на шоу-экспертизу с "на определение" в графе окрас/рисунок - не более трех от одного владельца, остальных можно было писать без экспертизы. Большое количество животных, заявленных на экспертизу и "на определение" существенно замедляет процесс (вплоть до сидения "до победного", когда даже организаторы уже готовы разойтись по домам). В начале дня прошлой выставки мы обсуждали такой вариант (лимитирование) с Марией Карташовой.

У крыс такой проблемы не возникало, потому что по какой-то причине там не злоупотребляют заявками "на определение" (могут напутать с рисунком, но окрас пишут почти все). У свинок количество таких животных тоже ничтожно мало, но там и система судейства другая.

Цитата: мамакрю от 16 апреля  2015, 15:12Между утверждениями "не вижу на фото и значит нет в реальности" странно ставить знак равенства

А кто ставил? Я сказала, что раз этого не видно на фото, вполне может быть, что не было видно и в жизни. Я, кстати, видела этого хомяка (точнее, девушки мне его показали как раз в процессе определения окраса и спросили, согласна ли я, что это дымчатый сизый - я таки да, была абсолютно согласна, видела этот окрас не раз и у себя, и у других заводчиков, именно так он и выглядит; пятен при беглом осмотре не углядела).

Цитата: мамакрю от 16 апреля  2015, 15:12То, что кто-то чего-то не видит, в данном случае не показатель

То, что кто-то что-то видит, в данном случае тоже не показатель. Ибо не доказывает, что оно там действительно есть.

Цитата: мамакрю от 16 апреля  2015, 15:12Зарене, к примеру, ничего не мешало видеть пятна желтого+ на бежевой с белым черепахе. Или попросить владельца показать такие пятна.

Просила, если хомка была заявлена черепаховой, а пятен на ней было в упор не видно. И даже в таких случаях, если владелец точно помнил, что "когда-то вот тут было пятно", а на момент экспертизы его видно не было, как правило, черепаховость из оценочника вычеркивала. В данном случае зверь как был заявлен? На определение? Ну и в чем претензии? Если там такая, пардон, хреновая черепаховость, что ее с лупой искать надо...

Цитата: мамакрю от 16 апреля  2015, 15:12"Наличие гомозиготного гена" на экспертизе на глазок определяется? Или судится все же фенотип?

Так по фенотипу судить или в родушку заглядывать? Ты уж определить, против чего холиварить. В данном случае я и по родителям тебе скажу, что гомозиготный ген а там присутствует. Родители оба черные+, значит, и ребенок тоже аа.
Мелирование - в контексте личных наблюдений исключительно. Что его я видела у дымчатых сизых, а вот осветленного подшерстка не видела. Какой тиккинг и шапочка у сизого, ты о чем? У сизых нет ни того, ни другого, они селфы.

Цитата: мамакрю от 16 апреля  2015, 15:12"Вполне похож" - мне кажется, это не та формулировка, которой уместно оперировать на экспертизе.

Формулировка "Я считаю фенотип этого животного соответствующим фенотипу дымчатого сизого" тебе больше нравится?

Цитата: kartmaral от 16 апреля  2015, 16:26Например, на последней выставке из 9-10 бебиков (точно не помню сколько их было), только один был заявлен с окрасом, все остальные были заявлены на определение. Причем все до единого заявленные на определение хомячата имели приставку в имени и в заводчиках значились питомники.

Ну тут есть простое объяснение: многие из них были заявлены еще в младенчестве или даже до рождения. Что ж делать, если запись на экспертизу закрывается за месяц до выставки?

Цитата: Renoiro от 16 апреля  2015, 17:00Все-таки это бонитировка получается, а не экспертиза.

А вот не должна быть по идее.

Цитата: Дороти от 16 апреля  2015, 20:18Ну тут есть простое объяснение: многие из них были заявлены еще в младенчестве или даже до рождения. Что ж делать, если запись на экспертизу закрывается за месяц до выставки?

Вот, Даш этого я вообще понять не могу, зачем заявлять животных, которые еще не родились? С какой целью это делается? Какой в этом смысл?

Денис, где я писала, что не сомневаюсь, но заявляю на определение? Покажите,
плиз!

Дороти
Выражения "видит-не видит", "было-не было" странно выглядят рядом с
утверждением "при беглом осмотре я была согласна". Экспертиза
предполагает несколько больше беглого осмотра.
Корректность выражения "хреновая черепаховость" в данном обсуждении
оставлю за скобками, поскольку меня удивляет то, что в оценочнике
указано "дымчатый сизый". Про черепаховость нет ничего - ни про хреновую, ни про еловую, ни про березовую.
Про холивар не поняла. Определяется окрас/маркировка по фенотипу, в сложных случаях опираясь на информацию по родителям.
Собственно, твой разбор генетики родителей говорит о том же самом и о том, что "анонимность экспертизы" понятие очень условное.
Мелирование у дымчатых сизых - возможно да, присутствует, но при чем тут мой хомяк?
Про сизых я в курсе, я про фото дымчатого сизого на сайте.

Формулировка меня устроит любая, если она от эксперта и отражает суть.

kartmaral
Мне кажется очевидно, для чего люди заяляют животных младшего возраста на выставку. Для того же самого, для чего и всех других - получить оценку.

2. Лаки Хамстер Юсси, окрас определен медовым.
Судья Карташова М., помощник Комова А .
Открываем описание медового.

ЦитироватьОсновной окрас  - Яркий корично-оранжевый до корней.
Окрас меха у корней - Яркий корично-оранжевый.
Мех на животе - Цвет слоновой кости, почти белый.
...
Полосы на щеках - Коричный

Смотрим хомяка.
Основной окрас яркий медно-рыжий.
У корней цвет волоса светлый.
Цвет живота далек от белого, он кремово-розовый, с выраженным розовым оттенком.
Полосы на щеках - ржаво-коричневый.

http://lucky-hamster.my1.ru/_fr/8/1408754.jpg.
http://lucky-hamster.my1.ru/_fr/8/5171574.jpg
http://lucky-hamster.my1.ru/_fr/8/5582385.jpg
http://lucky-hamster.my1.ru/_fr/8/0396050.jpg

Мария, ваш пример номер один, который в объявлениях подписан как 'голубая на серебре', не может быть таковым, поскольку у него красные (гранатовые) глаза. КГ с аналогичным цветом - сизый, а дильютовый он, дымчатый или ещё какой, это уже определяется не на глаз, а вязками.

Саша, тут речь о том, как его определили на выставке.

Ну вы же с определением не согласны. Мне стало интересно ваше виденье и я его нашла, оно не верно.

А почему предположительное определение в 4 недели вы выдаете за "мое видение"?

Потому что знака вопроса рядом с названием окраса я не увидела. Кроме того, в 4 недели глаза у хомячат уже открыты и их цвет виден, поэтому даже предположили вы ошибочно. Читая ваши посты можно заключить, что вы не согласны с тем, что эксперты определили окрас этого хомячка, как сизый. Каким вы его считаете?

Саша, отсутствие знака вопроса и "каким я его считаю" - эти вещи имеют прямое отношение к тому, как его эксперт определил?

Цитата: kartmaral от 16 апреля  2015, 16:26
вот кстати про определение окраса. Я конечно понимаю, что если человек затрудняется определить окрас, то он может попросить эксперта сделать это (и эксперт честно попытается это сделать, исходя из имеющихся у него данных,т.е по фенотипу), но давайте вспомним в каких случаях это обычно происходило: человек, начинающий хомовладелец, совершенно не знающий генетику, купил хомяка в магазине/рынке и т.п. и не может самостоятельно определить окрас. Что мы имеем в последнее время: человек, опытный заводчик, владелец питомника выставляет своих животных на определение (имеется ввиду не конкретный человек, а собирательный образ)
Например, на последней выставке из 9-10 бебиков (точно не помню сколько их было), только один был заявлен с окрасом, все остальные были заявлены на определение. Причем все до единого заявленные на определение хомячата имели приставку в имени и в заводчиках значились питомники.
Как так? Заводчики ленятся определять окрас самостоятельно? Заводчики совсем забыли генетику и уже не могут просчитать вероятные окрасы при вязке? Заводчики намутили намешали такого, что теперь сами не понимают что у них родилось?
Я вот не понимаю, тут много говорилось об ответственности экспертов перед заводчиками, а где ответственность заводчиков перед будущими владельцами их творчества, как собираются заводчики выдавать родословные в конце-концов?

Могу ответить за себя. Я заявила на определение пятнистую девочку с очень маленькими и светлыми пятнами основного окраса, то есть определить основной окрас очень сложно именно из-за того, что пятнышки маленькие и светлые. Я конечно, знаю, что там может быть, а чего не может, но вот вариантов того, что может быть, несколько. И кстати, эксперты тоже не смогли определить у нее окрас, так что и на следующую выставку скорее всего, запишу ее на определение, если только к тому моменту она не прокрасится настолько четко, что я и сама смогу определить. А еще, бывает, бебиков записывают "на определение" просто потому, что запись на выставку открывается за два месяца, и к моменту записи эти самые бэбики еще пребывают в стадии красных креветок.

Цитата: Orsana от 17 апреля  2015, 01:17А еще, бывает, бебиков записывают "на определение" просто потому, что запись на выставку открывается за два месяца, и к моменту записи эти самые бэбики еще пребывают в стадии красных креветок.

Запись хомяков на выставку иногда завершается раньше, чем в остальных видовых секциях, но общая запись всегда завершается за две недели до выставки. Напомните мне, если я когда-нибудь отказывалась принимать правки по окрасу и рисунку и пр. раньше этого срока только на основании того, что заявки на хомяков больше не принимаются.

Возможные варианты решения проблемы (потому что животные "на определение" при превышении некоторого минимума существенно снижают скорость экспертизы):
- Участникам более критично подходить к подаче заявок, не расслабляться и писать окрасы и рисунки, помечая сомнительные знаком вопроса.
- Участникам-заводчикам хорошенько подумать, насколько вообще велика необходимость записывать двухмесячных малышей на шоу-экспертизу.
- Устанавливать более жесткий лимит на всех хомяков в целом, в "предвкушении", что опять будет много "неопределенных".
- Устанавливать лимит хомяков "на определение" от одного владельца (судя по ходу обсуждения, боюсь, что остановимся именно на этом).
- Из разряда полуфантастических и несколько экстремальных вариантов: лимитов не устанавливать, бебиков (всех!) судить только после завершения основной экспертизы, написания дипломов, распределения титулов и пр. Чтобы можно было отпустить тех участников, кто не заявлял малышей. А чтобы материально компенсировать экспертам "ночные бдения" (если они вообще на это согласятся), значительно увеличить стоимость участия для малышей.

Цитата: мамакрю от 16 апреля  2015, 21:52Корректность выражения "хреновая черепаховость" в данном обсуждении оставлю за скобками, поскольку меня удивляет то, что в оценочнике указано "дымчатый сизый". Про черепаховость нет ничего - ни про хреновую, ни про еловую, ни про березовую.

Именно потому, что она хреновая и ее не видно. Если она там вообще есть. Впрочем, Маш, то, что ты видишь у своих хомяков и что, кроме тебя, не видит никто (пятнистость, черепаховость, нетипичные оттенки), давно уже стало притчей во языцех. Это я говорю в том числе и для тех, кто на форуме новичок и не помнит ни окрас "лунный свет", ни "русских ржавых", ни целую плеяду "пятнистых" без пятен... Я думала, ты это как-то... переросла, что ли. Ну раз нет, то дальнейшее обсуждение бессмысленно.
H@ma, мерси за помощь!

Цитата: kartmaral от 16 апреля  2015, 21:44Вот, Даш этого я вообще понять не могу, зачем заявлять животных, которые еще не родились? С какой целью это делается? Какой в этом смысл?

Собственно, такой же, как и в выставлении взрослых животных - таки да, получить оценку, побороться за титул. У кого много животных, те, конечно, могут заявить кого-то из взрослых, кого на деле брать не планируют, а потом заменить бебиком. Но, во-первых, не у всех есть такая "команда запасных", во-вторых, замены тебе тоже не нравятся. И вот тут, кстати, я с тобой не согласна в корне. Замены были, есть и будут, мы ведь выставляем живых хомяков, а не кукол, например. И все знают, насколько быстро хомяк может прямо перед выставкой принять невыставочный вид (я уже не говорю про какие-то страшные вещи, болезни или гибель, но банальная линька, стирание носа или подушечек лап - это же все обычное дело). И если у человека много зверей и есть кем заменить, почему он должен отказываться от этой возможности?
Кстати, открыла сейчас каталог выставки и увидела, что взрослых "на определение" записано даже больше, чем бебиков. Причем я точно знаю, что половина из них уже выставлялась. Вот это уже действительно как-то некрасиво. Почему так делают? А просто заморачиваться не хотят зачастую. Слышала от владельцев и не раз: "Как, ты сказала, этот окрас называется? Бежевый жемчуг? А, ладно, заявлю на определение, пусть сами там разбираются". Вот за такое правильно решили штрафовать ИМХО (только на деле не штрафуют).

Цитата: Alyona от 17 апреля  2015, 10:56общая запись всегда завершается за две недели до выставки

Даже за 2 недели заводчик еще подчас не знает, кого именно из выводка оставит.

Цитата: Alyona от 17 апреля  2015, 10:56Участникам более критично подходить к подаче заявок, не расслабляться и писать окрасы и рисунки, помечая сомнительные знаком вопроса

А разве можно в заявке ставить окрас под вопросом? Это бы было удобно, кстати.

Цитата: Alyona от 17 апреля  2015, 10:56Из разряда полуфантастических и несколько экстремальных вариантов: лимитов не устанавливать, бебиков (всех!) судить только после завершения основной экспертизы, написания дипломов, распределения титулов и пр. Чтобы можно было отпустить тех участников, кто не заявлял малышей. А чтобы материально компенсировать экспертам "ночные бдения" (если они вообще на это согласятся), значительно увеличить стоимость участия для малышей.

О, а мне такой вариант нравится. Ну я всегда говорила, что выставки надо ночью проводить - глядишь, и уши развернут.
Только опять же - на определение заявляют не только бебиков.