Об интеллекте животных и людей

[adm]Тема выделена из треда "XXII Зоошоу "Зверек на ладошке"/"ЗооПалитра" - результаты". Данный тред не модерируется.[/adm]

Ох, хорошенько бы врезала человеку, который предложил такой заголовок! :-x Ненавижу, когда социальность выдают за интеллект! :evil: И ведь этот невесть откуда взявшийся стереотип - "крысы умные, хомяки тупые" - теперь выдают за абсолютную истину, отлично... И кто это говорит - хомяководы же! :evil: Ох уж этот человеческий эгоизм, эта привычка всех равнять по себе ("если я - социальное существо, то все, кто не такой, как я, тупые безмозглые твари") и считать признаком интеллекта подчинение себе любимому ("если животное слушается моих команд, если я для него царь и бог - это умное животное, а если животное само себе альфа - опять же это безмозглая тварь"). НЕНАВИЖУ! :evil:

 

Re: XXII Зоошоу "Зверек на ладошке"/"ЗооПалитра" - результаты

Почему не увидит? Судя по статье, эту мысль высказал именно хомяковод, вполне вероятно, что он где-то здесь, среди нас. Да я и так знаю, что даже на этом форуме есть те, кто это мнение разделяет. Уси-пуси, ткнулся мне носиком в щеку, попросился на ручки, слушается моих команд - все, умница-разумница, как можно его не любить. Живет своим умом и свободу любит больше, чем хозяина - тупая тварь, у которой только и есть хорошего, что интересные окрасы.

 

Re: XXII Зоошоу "Зверек на ладошке"/"ЗооПалитра" - результаты

Полная дискредитация хомяков! :cry:

 

Re: XXII Зоошоу "Зверек на ладошке"/"ЗооПалитра" - результаты

Даш, вот я держу и хомяков, и крыс, и мог сказать, что крысы действительно значительно интеллектуальнее. И дело тут отнюдь не в подчинении человеку. Крысы, кстати, просто так, ни с того ни с сего подчиняться человеку не будут. Они скорее, живя в семье, устанавливают для себя "пределы допустимого" (за что хозяин будет ругаться, а за что нет), и стараются держаться этих рамок. Да и то все время пытаются тебя перехитрить, и сделать недозволенное тайком (как и собаки, кстати). Но дело даже не в этом, и подчинение/неподчинение тут вообще ни при чем. Знаешь, Даш, я вот никак не могу считать высокоинтеллектуальным зверя, который может убить и съесть себе подобного, даже противоположного пола. Дело опять же, не в том, что хомяки одиночки, а крысы социальные. Кошки, например, в природе тоже одиночки и встречаются только для продолжения рода, но в домашних условиях вполне могут жить несколько кошек вместе, и никто никого убивать не будет. А хомяки - убивают. Ты конечно, скажешь, что это инстинкт, и это совершенно верно, это он самый и есть. Обвинять в этом животное глупо - оно такое, каким его создала природа. Но и считать такое животное интеллектуальным... Или например, одно из основных правил хомяковода - хомяка нельзя пускать по квартире без шарика или без специального загона. Сколько случаев, когда хомяки случайно убегали из клеток, и их потом не удавалось найти. А если и удавалось, то не они сами приходили, а их тем или иным способом отлавливали. А крысы у очень многих хозяев живут в квартире свободно, в клетку возвращаются только спать. И им в голову не приходит сбегать куда-то. Еще показательный момент - хомячат до определенного возраста не рекомендуется трогать руками, иначе мать их может убить и съесть. То есть получается, самка, которая достаточно долго живет у определенного владельца, знает запах его рук, тем не менее, почувствовав этот (знакомый!) запах на своих хомячатах, может их бросить или даже убить. Это признак высокого интеллекта? А крысоводы берут крысят на руки буквально с первого дня рождения - взвешивают, смотрят, все ли накормлены и т. д.
Это я ни в коем случае, не к тому, что кто-то лучше или хуже. У каждого домашнего животного есть свои достоинства и недостатки, каждый зверь по-своему прекрасен, у хомяков есть свои преимущества перед крысами, как и у крыс перед хомяками. Но зачем приписывать животным то, чего у них нет? Ну не сравнится интеллект хомяка с крысиным, это не хорошо и не плохо, это просто так "устроено", и не вижу, на что тут можно обижаться. Крысы в этом отношении уникальны среди всех грызунов - точно так же с ними не сравнятся ни песчанки, ни мыши, ни морские свинки (а все они социальные, кстати). Это связано с условиями жизни тех и других - крысе, чтобы выжить, и распространиться по всему миру вслед за человеком, понадобилось развить уникальный для грызуна интеллект, у других грызунов такой необходимости не было.

 

Re: XXII Зоошоу "Зверек на ладошке"/"ЗооПалитра" - результаты

Точно не сравниться. У меня "в анамнезе" было в общей сложности 8 крыс обоего пола, крыс разного интеллектуального уровня, в том числе и очень умных. Но вот сравниться интеллектом с Безешкой, который будучи менее ловиким по строению тела хомячком, не только подниматься вверх по ячейкам стеллажа мог, но и без вреда для себя спускаться вниз, я уж не говорю о его попытках в самоволках снимать поилки с чужих клеток, чтобы напиться - вот с этим хомяком точно не каждая крыса в интеллекте сравниться. ardon: И таких примеров хомячьего ума у меня уйма! [off]Я ж не просто так часто говорю "ЛХ отличаются умом и сообразительностью", хотя кто-то может считать что просто всяк кулик хвалит свое болото.[/off]
Медвежья знаменитая фраза "Если бы Трюша умела варить макароны, то я женился бы на ней" тоже не на пустом месте родилась и не от большой впечатлительности и склонности к фантазиям у взрослого большого мужика. :unknown:
Кстати, кролики тоже исключительно умненькие существа, интеллект на уровне собачьего - все понимает, не только воспринимает, но и анализирует и делает выводы из сказанного! :shock:

Человек и убивает себе подобных не только любого пола, но и любого возраста, часто и съедает.
Однако на основании этого параметра ему в интеллекте не отказывает никто. :unknown:

 

Re: XXII Зоошоу "Зверек на ладошке"/"ЗооПалитра" - результаты

Сорри, а где здесь проявление интеллекта? Это просто необычная для хомяка ловкость, если по этому критерию судить, то самое умное животное - муха, она и по стеклу ходить может.

А в чем конкретно проявлялся ее интеллект?

Ну, человека, который делает подобное, сажают либо в тюрьму, либо в психушку, т. е. это однозначно не считается нормой для человеческого индивидуума. А для хомяка такое поведение - видовая норма, странным скорее сочтут хомяка, который этого НЕ сделает.
Вообще, о крысином интеллекте, вот очень интересная темка: http://rat.ru/forum/index.php?topic=452 ... msg1285682
И вот тут продолжение: http://ratmania.ru/forum/index.php?topic=36.0 Там много, но оно того стОит, читается на одном дыхании. Я в этого крыса (Кунлу) заочно влюблена уже давно, он одна из основных причин моей горячей любви к пасюкам.
Вкратце - люди отбрали у кошки 3-х недельного крысенка, обычный дикий пасючок... Вылечили, вырастили, и теперь этот крыс живет почти свободно в квартире хозяина, абсолютно ручной, у него интереснейшие взаимоотношения и с хозяином, и с другими крысами (кстати, кто еще кем командует - вопрос, там скорее крыс "руководит" человеком)...

 

Re: XXII Зоошоу "Зверек на ладошке"/"ЗооПалитра" - результаты

Скучно человеку одному, так хочется еще разумное существо рядом увидеть. А нету.
Ну и полемика тут у вас, главное - прямое отношение к выставке имеет.

 

Re: XXII Зоошоу "Зверек на ладошке"/"ЗооПалитра" - результаты

Ну я только ЗА то, чтобы это обсуждение отделили в отдельную тему. Но я не модератор, может быть, придут модераторы и сделают...

 

Re: XXII Зоошоу "Зверек на ладошке"/"ЗооПалитра" - результаты

Orsana Забавная однако тема получится - "Кто интеллектуальнее хомяк или крыса!" Какой животрепещущий вопрос однако. Это можно долго и серьезно обсуждать, конечно.

 

Re: XXII Зоошоу "Зверек на ладошке"/"ЗооПалитра" - результаты

Хм, ну как видите некоторые из форумчан готовы даже "дать по лицу" за чье-то мнение по данному вопросу, не совпадающее с их собственным.

 

Re: XXII Зоошоу "Зверек на ладошке"/"ЗооПалитра" - результаты

В том, чтобы живя в большом высоком аквариуме заблокировать колесо для того, чтобы по нему выйти в самоволку; в том, чтобы сгрести все опилки под дом, поднять его этим и с крыши уйти в самоволку; в том, чтобы со второго раза понять, что предыдущий вариант "торбы на кручах" отслеживается хозяином и сделать по другому - поставить дом "на попа" и опять же с него уйти в самоволку! :crazy: Причем это тот самый случай, когда хомяк не только бегал по квартире, но еще и сам возвращался не просто в пространство вокруг клетки, а целенаправленно ночью шел и будил хозяина, чтобы его водворили домой к запасам!
Трюша не только вытребовала себе домик для родов, перевернув все в клетке "что было не прибито", но и сам дом, вставленный враспор между поддоном и этажиком исхитрилась перевернуть и "положить на спину", чтобы малыши не расползались из дверки и окна! :haha:
Дети вышли в люди только тогда, когда мать сочла это нужным и распечатала боковое отверстие домика.
А уж то, что каждая выставка начиналась словами "посмотри в сумке, кажется Трюша вылезла и гуляет по сумке", старые форумчане и организаторы наверняка помнят! :haha: Этой мадамой каким-то образом открывалась переноска любой конструкции и, когда в очередной раз Медведка отрапортовался "Трюша снова вылезла, я ее скотчем замотал" у нас с alyona было одинаковое выражение шока на лицах, поскольку обе представили себе запеленутую скотчем "руки по швам" Трюшу! :haha:
Кстати, это была единственная хомомама, которая действительно переживала отсадку малышей - сутки просидела на верхней полочке в клетке, откуда была видна отсадная клетка ее малышей!
Не ела, не пила, в колесо не шла сутки! Сидела там, как прибитая и наблюдала.

Так речь не о видовых нормах шла, а конкретно о том, что не-поедание себе подобных было названо одним из критериев оценки интеллекта.
У хомяков такое "не-поедание" тоже встречается и обусловлено оно, на мой взгляд, теми же причинами, что и у человека - вынужденной социальностью, когда нет явного преимущества и неизвестен результат возможного противостояния.
Социальность - это часто вовсе не видовая потребность, а вынужденное искусство жить вместе, если можно так сказать.

 

Orsana, я тебе могу задать встречный вопрос о том, что является признаком высокого интеллекта крысы. Дневничок Кунлы я читала (не весь, конечно, но начало почитывала), так знаешь... я вот на кукольных форумах довольно много тусуюсь и могу привести примеры ничуть не менее поэтичных описаний взаимоотношений куклы с хозяином - от некоторых прямо разрыдаться можно, и не раз бывает, что в куклу также заочно влюбляешься, причем именно в эту, которую благодаря этим поэтичным описаниям видишь живым существом с ярким характером и богатым внутренним миром. Только вот чего тут больше - реальности или воображения хозяина? То же и с дневником Кунлы - очень увлекательно читать про тонкости их взаимодействия с хозяином, про игру взглядов, про путь от недоверия к дружбе, только вот где это все происходит, в реальности или в голове у владельца? У меня такие хомяки были... им не надо было устраивать виртуозные побеги, чтобы оставить в сердце не просто след - нестираемую печать, мне достаточно было просто смотреть им в глаза, держать на руках, быть рядом, чтобы понимать, ЧТО это за личности... например, "помоечный зверь с благородным сердцем" Блэк Джек, Тим Талер - мальчик, снова научившийся улыбаться, мое второе Я - Анри, его реинкарнация - Анри Второй, который так на меня посмотрел, когда я впервые назвала его тем самым именем... да много кого могу вспомнить... И что, если я тебе красиво распишу все тонкости наших отношений, для тебя это будет доказательством хомячьего интеллекта? Или тебе надо конкретно - вот, хомяк изобрел систему канализации (а что, была у меня такая рационализаторша) или там теорему Ферма доказал? Ну так я с твоей стороны тоже доказательств превосходства крысиного интеллекта над хомячьим тоже не вижу. Одни голословные утверждения:

Про убийство себе подобных +много к сказанному мамакрю. Действительно, с человеком тут мало кто сравнится. (А про убийства крысят при подселении темки не читала? Даром что социальные звери - тоже могут горло вспороть беззащитному ребенку...)

Ключевая фраза "в голову не приходит"... Может, и правда не приходит? Не хватает там, в голове, содержимого, чтобы нарисовать себе картину "светлого будущего" на свободе? :twisted: Или "стая держит"? Стая, семья - очень сильный мотив.

Не помню ни единого случая за все время пребывания на форуме. Описана пара подобных историй в подборке о неправильном содержании, но там, насколько мне помнится, как раз неприрученные магазинные самочки. А так сколько помню случаев, когда брали слепых малышей в руки (кто по незнанию, кто по необходимости) - никто никого не съедает. Мало того, обычно и чужих детей самочки без проблем принимают (не всегда, но так и у крыс этот фокус не всегда проходит). Не знаю, откуда пошла информация про "не трогать до 2 недель", но ИМХО - это очередной миф (я не призываю тут же начинать экспериментировать и брать в руки новорожденных, но лично я беру дней с 10 точно, иногда и раньше).
Так что доказательств интеллектуального превосходства крыс лично я пока не увидела - исключительно субъективные ощущения. Ну а у меня другие ощущения, хоть сама крыс и не держала, но жила с ними бок о бок (были у моей соседки по общаге, разные в разное время, одна даже родила крысят и я принимала активное участие в пристройстве). Крысы другие, да. Но ничуть не умнее.
[off]Есть у меня одна теория, откуда взялся миф, что крысы умнее других домашних грызунов, только она для крыс обидная... А я крыс обижать не хочу, я их люблю, хоть и не так, как хомяков.[/off]