Автор Тема: Вязка двумя самцами  (Прочитано 2172 раз)

О чем речь в этой теме:

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дороти

  • Дискуссионный клуб
  • Сообщений: 1003
  • Благодарности: 653
  • Пол: Женский
  • Возраст: 33
    • Благодарность Админа (3)
    • За спасение (2)
    • За отзывчивость (1)
    • Для хомячков с любовью (1)
    • Выставка ЗооПалитра (1)
    • Фотоконкурс (1)
    • Разные конкурсы (1)
    • За волю к победе (1)
    • ХомОська (Хомячий Оскар) (1)
    • Хомо-фотограф (1)
    • Просмотр профиля
    • Питомник хомяков "Хома Сапиенс"
  • Откуда: Московская область
  • Сирийские хом.: 10+
Вязка двумя самцами
« : Октябрь 02, 2014, 23:22:15 »
Ну что ж, пора обновить раздел на новом форуме...
Тема эта уже обсуждалась на старом, но это было "давно и неправда", а тема любопытная, хотя потенциально скандальная (но ДК на то и ДК, чтоб дискутировать).
Итак, вязка двумя самцами. Для чего заводчики идут на такое, в чем плюсы и минусы?
Впервые я увидела обсуждение таких вязок на старом форуме, это был пост заводчицы из Германии Маргариты. Она писала, что использует этот метод, чтобы в одном выводке получить максимальное разнообразие. Причем самцов старалась подобрать, естественно, с максимально разными генотипами, в идеале так, чтобы по детям сразу было понятно, кто из ху. Помню один ее выводок - мама коричная+, один из пап тоже, второй по результатам нескольких предыдущих вязок оказался не носителем корицы. То есть все просто: все КГ дети от первого, все ЧГ от второго. Это, конечно, идеальная ситуация, но даже если все не так четко, все равно у большей части хомячат можно будет сказать наверняка, кто отец. Например, один пятнистый и д/ш, другой атласный и к/ш, а девочка длинношерстная - тогда все пятнистые будут точно от первого, все атласные и к/ш - от второго. Останется некоторая часть д/ш не пятнистых и не атласных, которые могут быть от обоих. Но их будет, скорее всего, немного, и если кого-то заинтересуют дети из такого выводка для разведения, то они вполне могут не брать именно этих хомячат, а взять тех, у кого отец точно известен. А для души, само собой, разницы никакой.
Вторая гипотетическая ситуация. Есть у меня, допустим, 2 брата, у обоих вероятность носительства какого-то гена 50%. А мне позарез нужно этот ген выцепить. И есть у меня, допустим, девочка с этим же геном. Если я ее повяжу с обоими мальчиками сразу - вероятность выцепить нужный мне ген вырастет вдвое, логично? При этом и девочке надо будет родить-выкормить один выводок, а не 2, и мне вдвое меньше хомячат пристраивать (а какая у нас ситуация с пристройством - не мне вам рассказывать). А для потенциальных хозяев нет особой разницы, кто папа конкретного хомячонка, потому что они братья, у них и генотипы похожие, и предки одни и те же.
В общем, ИМХО, такой прием имеет право на существование. Но, естественно, только для опытных заводчиков, очень хорошо знающих генетику, и тогда, когда игра действительно стоит свеч (тут, как с любым отступлением от нормы, грань очень тонкая и полагаться приходится в основном на свое чутье). Естественно, это не должно замалчиваться, заводчик должен поставить потенциальных хозяев хомячат в известность. А там уже их право - решать, брать или не брать малыша из этого выводка (но в отличие от таких вещей, как инбридинг, нарушение возрастных норм для вязки, вязка двумя самцами по крайней мере точно не влияет на здоровье мамы и малышей).

Оффлайн Дороти

  • Дискуссионный клуб
  • Сообщений: 1003
  • Благодарности: 653
  • Пол: Женский
  • Возраст: 33
    • Благодарность Админа (3)
    • За спасение (2)
    • За отзывчивость (1)
    • Для хомячков с любовью (1)
    • Выставка ЗооПалитра (1)
    • Фотоконкурс (1)
    • Разные конкурсы (1)
    • За волю к победе (1)
    • ХомОська (Хомячий Оскар) (1)
    • Хомо-фотограф (1)
    • Просмотр профиля
    • Питомник хомяков "Хома Сапиенс"
  • Откуда: Московская область
  • Сирийские хом.: 10+
Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #1 : Октябрь 02, 2014, 23:25:54 »
Вдогонку. У меня таких выводков пока не было (хотя как-то была попытка повязать двумя самцами девочку, которая отказывалась рожать, а возраст уже поджимал; но она так и не забеременела). И пока не планируется. Но теоретически я такую возможность допускаю (особенно второй пример с братьями - возможными носителями какого-то нужного мне гена).

Оффлайн Orsana

Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #2 : Октябрь 02, 2014, 23:54:00 »
Я считаю, что такие вязки в принципе, допустимы - но при одном условии, вот как Дороти совершенно справедливо заметила - если заводчик досконально знает генетику, и вяжет так, что в помете сразу можно определить, какие хомячата от какого отца. Например, самка рекс, один самец тоже рекс, а второй - гарантированно рекс не носит, что проверено другими вязками - тогда все хомячата-рексы будут от первого отца, все не-рексы от второго. Или самка д/ш, один самец тоже д/ш, второй - гомозиготный к/ш (что также проверено вязками) - все д/ш от одного самца, все к/ш от другого. Таких примеров кучу можно привести. В случаях же, когда на 100% определить, кто является отцом конкретного хомячонка, не представляется возможным, а конкретной цели получить что-то супер-редкое не стоит, тем более, если заводчик не знает генетику, и не может предположить, какие хомячата могу родиться от конкретных родителей, а какие - нет, подобные вязки являются размножением, а не разведением. И конечно, как уже справедливо замечено, если подобная вязка и делается, то это должно озвучиваться, а не замалчиваться, как и причины, побудившие заводчика пойти на такую вязку.
Нет на свете города красивее, чем Киев (с) Булгаков

Питомник сирийских хомяков "Tiny Bliss"
Сайт питомника"Tiny Bliss"

Оффлайн Renoiro

Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #3 : Октябрь 03, 2014, 16:27:36 »
Надеюсь сюда кое-какие комментарии из темы Инны перенесут, т.к. мое высказывание скорее ответ именно на комментарии в той теме.

Уважаемые мной знатоки генетики, прошу сразу с порога тапками в меня не кидать, а осмыслить критически.

Начитался и нагляделся я на разные питомники разных видов животных, и пришел к выводу, что ни родословная ни знание заводчиком генетики никак не влияет на выполнение питомником его "племенной программы".

Генетика как наука появилась вместе с законами Менделя, т.е. примерно в 1850-60 г.г. Но и до этого человечество успешно модифицировало животных и растения с помощью селекции. Селекцией мы продолжаем заниматься и сейчас. И ей, селекции, все равно по большому счету, какие там гены, кто там отец. Просто берешь самую лучшую по интересующему признаку пару и вяжешь. Берешь самых перспективных потомков и вяжешь. Человечество так действовало тысячелетиями. И стратегия эта с появлением генетики никуда не делась. Понимание генетики может только увеличить эффективность селекции, при использовании инбридинга.

Вся доступная нам, как любителям, генетика способна лишь предсказать несколько факторов вроде окраса и типа шерсти. С точки зрения развития породы, селекции, никакой видимой пользы эти знания не дают. Так что можно вязать хоть одним, хоть двумя самцами, писать родушки или не писать, понимать генетику или нет, достаточно придерживаться простого принципа - вязать только самых перспективных, и польза будет.
Life is tough. It's tougher if you're stupid.

Оффлайн Дороти

  • Дискуссионный клуб
  • Сообщений: 1003
  • Благодарности: 653
  • Пол: Женский
  • Возраст: 33
    • Благодарность Админа (3)
    • За спасение (2)
    • За отзывчивость (1)
    • Для хомячков с любовью (1)
    • Выставка ЗооПалитра (1)
    • Фотоконкурс (1)
    • Разные конкурсы (1)
    • За волю к победе (1)
    • ХомОська (Хомячий Оскар) (1)
    • Хомо-фотограф (1)
    • Просмотр профиля
    • Питомник хомяков "Хома Сапиенс"
  • Откуда: Московская область
  • Сирийские хом.: 10+
Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #4 : Октябрь 03, 2014, 20:47:27 »
Renoiro, так это смотря на что работать прежде всего. Если на тип - то все верно. Если на окрасы - то уже нет. Если на здоровье и долголетие, то опять-таки для качественной работы надо знать родословную именно этого хомячка, в том числе и срок жизни предков, и предрасположенность линии к болезням.

Оффлайн Orsana

Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #5 : Октябрь 03, 2014, 22:20:11 »
Согласна с Дороти. Работу с окрасами, типом шерсти вообще невозможно вести, не зная родословной. Если я, допустим, ищу носителя рекса или дильюта - как я могу брать хомяка "вслепую", не зная родословной? Да и с типом не все так просто - вот представьте ситуацию, какой-то хомяк обладает выдающимся типом, но кроме этого, стабильно передает в потомстве какой-то недостаток (например, плохая форма ушей). И чтобы грамотно вести работу с его потомством, нужно знать родословную - чтобы не допустить инбридингов на этого производителя. Кроме того, существует такое понятие, как препотентность - способность производителя стабильно передавать свой тип потомству, порой даже во 2-м, 3-м поколении. И два одинаково хороших по типу животных могут оказаться совершенно разными по препотентности. И естественно, что как заводчик, я будут стремиться иметь в родословной именно препотентного производителя.
И тот же инбридинг - кто-то его любит, кто-то не приемлет. А как можно инбридировать, или наоборот, избегать инбридинга, не зная происхождения животного?
Нет на свете города красивее, чем Киев (с) Булгаков

Питомник сирийских хомяков "Tiny Bliss"
Сайт питомника"Tiny Bliss"

Оффлайн Дороти

  • Дискуссионный клуб
  • Сообщений: 1003
  • Благодарности: 653
  • Пол: Женский
  • Возраст: 33
    • Благодарность Админа (3)
    • За спасение (2)
    • За отзывчивость (1)
    • Для хомячков с любовью (1)
    • Выставка ЗооПалитра (1)
    • Фотоконкурс (1)
    • Разные конкурсы (1)
    • За волю к победе (1)
    • ХомОська (Хомячий Оскар) (1)
    • Хомо-фотограф (1)
    • Просмотр профиля
    • Питомник хомяков "Хома Сапиенс"
  • Откуда: Московская область
  • Сирийские хом.: 10+
Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #6 : Октябрь 04, 2014, 11:05:20 »
Недаром существует такая мудрость - "ищи, кому выгодно". Какой смысл заводчику, который и от одного-то самца не может толком просчитать возможные варианты потомства, вязать с двумя и при этом замалчивать этот факт? Подобрать обоих мальчиков так, чтобы "комар носа не подточил", - это тоже надо мозги иметь и в генетике разбираться, иначе все равно так или иначе проскочит "то, чего не может быть" (С) и правда всплывет. Но опять же - если оба самца могут дать одинаковых детей, смысл тогда вязать с двумя? В общем, мне кажется, если заводчик действительно заводчик, а не плодильщик, он и сам на такое часто идти не будет, это действительно будут единичные случаи, обоснованные и озвученные. Ну а плодильщики... они с таким же успехом могут и с одним самцом повязать, а в родословной указать другого. Например, маму с сыном или папу с дочкой, если родитель именно этому ребенку передал... ну, скажем, правильную мордочку, с целью получить больше детей с такими же мордочками, а в родословной написать, что была повторная вязка с другим родителем этого ребенка. Может такое быть? Может. И зачастую фиг определишь, потому что гены одни и те же. Так что тут тоже все на совести заводчика, конечно, свечку держать никто не будет.

Оффлайн H@ma

  • Дискуссионный клуб
  • Сообщений: 67
  • Благодарности: 116
  • Пол: Женский
    • Благодарность Админа (2)
    • За спасение (2)
    • За отзывчивость (1)
    • Фотоконкурс (1)
    • Литературный конкурс (1)
    • Конкурс рисунков (1)
    • World Wide Hamster (1)
    • За волю к победе (1)
    • Просмотр профиля
    • Питомник хомяков "Мон Ами"
  • Откуда: Киев/Крым, Украина
  • Имя: Саша
Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #7 : Октябрь 04, 2014, 11:48:29 »
Ничего не имею против вязок с двумя самцами, главное, чтоб это озвучивалось. Вязать или не вязать решает заводчик, покупать или не покупать - потенциальный владелец. Соответственно, если нужен симпатичный хомячок для души - на родословную можно не смотреть, если нужен племенной звэрь, то просто искать нужную вязку. Единственное считаю, что если дети родились от такой "групповой" вязки, родословную нужно выдавать только тем, чей отец точно известен (т.е., например, в описанной Дашей ситуации - только пятнистым, атласным и к/ш, или в ситуации с Инной - не-ржавым+ деткам). Остальным деткам - литеру, аристократическое воспитание, любовь и нежность, но - без родословной и не в разведение, чтоб не вносить путаницу в дальнейшую документацию.

Вторая гипотетическая ситуация. Есть у меня, допустим, 2 брата, у обоих вероятность носительства какого-то гена 50%. А мне позарез нужно этот ген выцепить. И есть у меня, допустим, девочка с этим же геном. Если я ее повяжу с обоими мальчиками сразу - вероятность выцепить нужный мне ген вырастет вдвое, логично?
Интересный пример использования! И вроде хорошо, но одноразово. Потом, если родятся желаемые детки, невозможно просчитать, от кого именно они родились, и непонятно потом, с кем из братьев вязаться, например, другой потенциальной "невесте", чтоб получить нужный ген. А если сделать две отдельные вязки - это рискованней (в плане недополучения желаемого), зато информативней для дальнейшей работы. Но тут опять же, всё зависит от племпрограммы.

С точки зрения развития породы, селекции, никакой видимой пользы эти знания не дают. Так что можно вязать хоть одним, хоть двумя самцами, писать родушки или не писать, понимать генетику или нет, достаточно придерживаться простого принципа - вязать только самых перспективных, и польза будет.
Родословные - это необходимая информация для селекции. Генетика да, не нужна она особо, если нет определённых целей. Но родушки - маст хэв. Они изначально и появились у продуктивных животных, для возможности учёта всех параметров при подборе пары. Потому что, напрмер, (тут может я где-то повторюсь за Олей) внешне два самца могут быть одинаковые, но один - из стабильно красивой/высокопродуктивной/вобщемклёвой линии, он может гипотетически быть "улучшателем" для более простых партнёрш; а второй - сам из линии простенькой, но так сложилось, что родился "звёздный", лучше всех своих родственников - и чтобы не потерять эту красоту, её нужно будет закреплять с партнёршей из стабильной линии.
Mon Ami Hamstery

Вопросы лучше задавать в Facebook

Оффлайн мамакрю

  • Дискуссионный клуб
  • Сообщений: 1154
  • Благодарности: 594
  • Пол: Женский
  • Возраст: 50
    • Благодарность Админа (3)
    • За спасение (1)
    • За отзывчивость (8)
    • Для хомячков с любовью (1)
    • Выставка ЗооПалитра (2)
    • Фотоконкурс (1)
    • Литературный конкурс (2)
    • Конкурс рисунков (1)
    • World Wide Hamster (1)
    • Разные конкурсы (1)
    • За волю к победе (1)
    • Хомо-фотограф (1)
    • Хомо-творец (1)
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Москва, Строгино
  • Имя: Мария
  • Сирийские хом.: есть
  • Джунгарские хом.: есть
  • Хом. Кэмпбелла: есть
  • Хом. Роборовского: есть
Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #8 : Октябрь 06, 2014, 00:33:05 »
С интересом прочитала все мнения.
Так уж сложилось, что я была свидетелем "всех двух" :haha: случаев "групповых вязок" (С) в местном сообществе и помню ситуацию.
Обе заводчицы были, скажем так, не звездами генетики, обе вязали втихую. Просто у одной довольно быстро возникли проблемы с определением окрасов потомства и пришлось ситуацию обнародовать.
Вторая молчала, как партизан, до последнего, пока уже реально не стал народ спрашивать про "то чего не может быть".
В итоге пообсуждали, никого не убили и не лишили звания заводчиков, но выводы каждый для себя сделал. И, как-то, ни массово, ни единично, к этому вопросу много лет не возвращался никто.
Вероятно не увидели особой перспективности или особой привлекательности в данном методе.
То, что озвучила Дороти,
Если я ее повяжу с обоими мальчиками сразу - вероятность выцепить нужный мне ген вырастет вдвое, логично?
Теоретически так, но только на первый взгляд.  ;)
Вероятность получения нужного гена удваивается, НО только относительно самки.
А в переложении на одного каждого отдельного самца, она остается той же самой.
Самка в среднем рожает 8-10 хомячат, условно говоря. И родить вдвое больше она не в состоянии - больше в нее не влезет просто!
Так что, на каждого самца число потомков уменьшается вдвое и, соответственно, вероятность получения нужного относительно самцов - она вдвое падает.  :pardon:
То есть в итоге то же на то же и выходит. :unknown:
Ну, и смысл тогда морочиться самому, морочить потенциальных владельцев, да еще каждому потом объяснять, почему такая вязка или почему у хомяка родились незапланированные дети, в случае, если отец определен ошибочно? Тест ДНК же делать перед продажей никто не будет, ну, и в чем тогда смысл, кроме гипотетического обсуждения, что можно разводить и так тоже? :pardon:

Оффлайн Orsana

Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #9 : Октябрь 06, 2014, 02:34:10 »
мамакрю, я так понимаю, что в примере Дороти смысл в том, чтобы любой ценой "выцепить" определенный ген из носительства и получить хомячат определенного окраса. Но это да, палка о двух концах - с одной стороны ты получаешь желаемое (и то не факт - ведь может получиться так, что оба самца окажутся не-носителями данного гена), но с другой стороны, ты таким образом, так и не узнаешь, кто из братьев все-таки оказался носителем нужного гена. И если в плане получения нужного окраса "здесь и сейчас" это более перспективно, чем две вязки с обоими самцами по очереди, то в плане выявления носительства у конкретного самца это никак не поможет. Тут даже не знаю чего больше, плюсов или минусов.
Нет на свете города красивее, чем Киев (с) Булгаков

Питомник сирийских хомяков "Tiny Bliss"
Сайт питомника"Tiny Bliss"

Оффлайн мамакрю

  • Дискуссионный клуб
  • Сообщений: 1154
  • Благодарности: 594
  • Пол: Женский
  • Возраст: 50
    • Благодарность Админа (3)
    • За спасение (1)
    • За отзывчивость (8)
    • Для хомячков с любовью (1)
    • Выставка ЗооПалитра (2)
    • Фотоконкурс (1)
    • Литературный конкурс (2)
    • Конкурс рисунков (1)
    • World Wide Hamster (1)
    • Разные конкурсы (1)
    • За волю к победе (1)
    • Хомо-фотограф (1)
    • Хомо-творец (1)
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Москва, Строгино
  • Имя: Мария
  • Сирийские хом.: есть
  • Джунгарские хом.: есть
  • Хом. Кэмпбелла: есть
  • Хом. Роборовского: есть
Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #10 : Октябрь 06, 2014, 04:10:19 »
Тут даже не знаю чего больше, плюсов или минусов.
А там всего поровну получается - удвоение шансов у самки корректируется уменьшением шансов у самцов на выпадание нужной комбинации, "сокращение" сроков решения конкретной племенной задачи может нести вдвое больше путаницы и так далее.
Я не6 отговариваю, если что, я просто вяло рассуждаю.

Оффлайн Дороти

  • Дискуссионный клуб
  • Сообщений: 1003
  • Благодарности: 653
  • Пол: Женский
  • Возраст: 33
    • Благодарность Админа (3)
    • За спасение (2)
    • За отзывчивость (1)
    • Для хомячков с любовью (1)
    • Выставка ЗооПалитра (1)
    • Фотоконкурс (1)
    • Разные конкурсы (1)
    • За волю к победе (1)
    • ХомОська (Хомячий Оскар) (1)
    • Хомо-фотограф (1)
    • Просмотр профиля
    • Питомник хомяков "Хома Сапиенс"
  • Откуда: Московская область
  • Сирийские хом.: 10+
Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #11 : Октябрь 06, 2014, 14:46:51 »
я так понимаю, что в примере Дороти смысл в том, чтобы любой ценой "выцепить" определенный ген из носительства и получить хомячат определенного окраса
Да, именно так. Если бы мы жили в идеальном мире, где все хомячата бы пристраивались в 5 недель независимо от времени года, а у нас не было бы хомолимитов и хватало бы места и времени хоть на 20, хоть на 40 хомячков, тогда, конечно, логичнее было бы в приведенном мной примере повязать обоих братьев с разными самочками или с одной по очереди с перерывом в 3-4 месяца. Но на деле всякий раз приходится исходить из реальных обстоятельств, а они все чаще таковы, что вязки сокращаешь до минимума. И если у меня в описанной гипотетической ситуации будет выбор - повязать с одним из самцов или с обоими, я скорее повяжу с обоими. Опять же зависит от обстоятельств: если я процентов на 90 буду уверена, что больше их вязать не буду, то мне будет все равно, кто из них носит нужный мне ген, а кто нет, лишь бы носил хоть один. А если у меня будут дальнейшие планы на них, тогда, конечно, предпочту выяснить наверняка.   

Оффлайн Ilana

  • Дискуссионный клуб
  • Сообщений: 10316
  • Благодарности: 1690
  • Пол: Женский
  • Возраст: 62
    • Благодарность Админа (1)
    • Для хомячков с любовью (3)
    • Литературный конкурс (1)
    • World Wide Hamster (2)
    • За волю к победе (1)
    • Хомо-фотограф (1)
    • Хомо-литератор (1)
    • Хомо-творец (1)
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Israel Kfar Tapuah
  • Имя: Илана
  • Сирийские хом.: 32 сирийских хомяка - питомник "Тапуах".
Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #12 : Октябрь 06, 2014, 16:10:33 »
За все время мне пришлось лишь один раз повязать самку с двумя самцами и то из-за того, что нужный мне мальчик не смог из-за разницы в весе повязать девочку, а возраст у нее уже поджимал.
  • Профиль пользователя на старом форуме HAMSTER.RU
Каждый хомяк - личность!

Оффлайн Orsana

Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #13 : Октябрь 06, 2014, 21:30:04 »
За все время мне пришлось лишь один раз повязать самку с двумя самцами и то из-за того, что нужный мне мальчик не смог из-за разницы в весе повязать девочку, а возраст у нее уже поджимал
Ну если первый самец вообще не смог повязать самку, то это вязка с одним самцом. Один-то из двух ничего не сделал...
Нет на свете города красивее, чем Киев (с) Булгаков

Питомник сирийских хомяков "Tiny Bliss"
Сайт питомника"Tiny Bliss"

Оффлайн Ilana

  • Дискуссионный клуб
  • Сообщений: 10316
  • Благодарности: 1690
  • Пол: Женский
  • Возраст: 62
    • Благодарность Админа (1)
    • Для хомячков с любовью (3)
    • Литературный конкурс (1)
    • World Wide Hamster (2)
    • За волю к победе (1)
    • Хомо-фотограф (1)
    • Хомо-литератор (1)
    • Хомо-творец (1)
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Israel Kfar Tapuah
  • Имя: Илана
  • Сирийские хом.: 32 сирийских хомяка - питомник "Тапуах".
Re: Вязка двумя самцами
« Ответ #14 : Октябрь 06, 2014, 22:30:10 »
Orsana! Он минут 5 "работал", а потом просто не смог, стал вылезать из коробки. (Это было еще в 2011 году, когда мой магазинный Грэй /мы еще всем форумом проверяли его как серебристого/ в свои 131 гр. не смог "одолеть" 218- граммовую Сигалит /суперкопченую золотистую/, а "справился" с ней 165 гр. Шаки /сизый/).
  • Профиль пользователя на старом форуме HAMSTER.RU
Каждый хомяк - личность!


 




Яндекс.Метрика