HAMSTER.RU - портал для любителей хомяков

HAMSTER.RU

Форум для любителей хомячков

HAMSTER.RU в блогах:  LiveJournal (ЖЖ)   LiveInternet   Mail.Ru   В контакте 

Читать форум HAMSTER.RU в Яндекс.Подписках 
Текущее время: 29 май 2017, 20:04


Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 6 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О "плохих" генах и "плохих" производителях.
СообщениеДобавлено: 09 июл 2014, 02:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.09.10
Сообщения: 4586
Изображения: 4
Откуда: Moscow-sity
Благодарил (а): 536 раз.
Поблагодарили: 382 раз.
Возраст: 36
Медали: 4
Хомо-творец (1) За отзывчивость (2) Активность в регионах (1)
Реальное имя: Ольга
К сожалению, на форуме уже много лет наблюдается одна и та же тенденция - если вдруг случается несколько случаев смерти не очень старых хомяков, да еще родственных друг другу, тут же "назначать" "виноватого" в этом производителя и "вешать" на него все грехи. Одно время "во всем виноваты" были Батай и Алина - "больная" линия, от них куча ранних смертей и т. д. Теперь вот во всем виноват мой Роник. Ну и традиционно уже, инбридинг. Чтобы не писать в траурной теме по этому поводу, напишу здесь некоторые соображения.
Цитата:
Вот Олечка, видимо последствия инбридинга могут вылезти через поколения

Марина, "последствия инбридинга" не могут "вылезти" через поколения. У многих существует какое-то странное представление об инбридинге, как о некоем механизме, создающем болезни и уродства. Но это в принципе не так. Инбридинг не создает ничего нового, он только переводит в гомозиготное состояние определенную часть генов производителей. И если при инбридинге "проявляются" какие-то болезни, проблемы - значит это уже было в генах родителей. И если какая-то гадость и вылезает при инбридинге, она вылезает сразу, в первом поколении. То есть инбредный хомяк, разумеется, может получить некую гадость в носительство (даже при самом тесном инбридинге в гомозиготное состояние переходят не все гены, а только часть, чтобы получить 100% гомозиготное животное, нужно очень много поколений очень тесного инбридинга), при этом будучи здоровым сам, и это может проявиться в дальнейшем разведении. Но инбридинг тут ни при чем, значит эта гадость "тянется" от предков этого хомяка. Если инбредный хомяк здоров сам, и вдруг от него в не-инбредной вязке родилось больное потомство - то здесь виновато что угодно, но не инбридинг сам по себе. И еще такой момент - абсолютное большинство наследственных болезней имеют рецессивное наследование. То есть для того, чтобы болезнь появилась, "плохой" ген должен быть у обоих производителей, "виноват" здесь не только отец, но и мать.
И еще одно, чтобы делать однозначные выводы о том, что такой-то производитель или такая-то линия - "плохие" и "больные" недостаточно статистики по нескольким умершим от разных причин потомкам, которым не делалось вскрытие. Чтобы однозначно заявить - "вот этот виноват, от него все наши беды" - нужна статистика, причем как по рано умершим, так и по потомкам с нормальной продолжительностью жизни, нужны протоколы вскрытия всех рано умерших потомков, нужна статистика по всем "боковым" ответвлениям, по родителям. Кто-нибудь вообще на форуме ведет такую статистику? Думаю, даже при всем желании это невозможно, по двум причинам. Во-первых, в любом питомнике, у любого производителя та часть потомков, которые "на виду" - это лишь малая часть айсберга. Большинство животных уходит в руки людей, которые не занимаются разведением и выставками, и не сидят на форумах. Статистики по таким животным нет. Во-вторых, очень малая часть владельцев и заводчиков делает вскрытие рано умерших животных. Ну как можно говорить, что такой-то производитель несет некую "гадость" если даже не известно, что именно он несет? И кто может назвать хоть одного производителя на форуме, от которого вообще не было рано умерших потомков?
Ну и в третьих, раз уж в который раз поднимается эта тема. Одной только выбраковкой "плохих" производителей и избеганием определенных линий (при том, что в принципе непонятно, чего именно следует избегать) проблему продолжительности жизни не решить - хотя бы просто потому, что я лично не знаю ни одной линии, где гарантированно все потомки доживают хотя бы до 2-х лет. Если в какой-то популяции остро встает проблема продолжительности жизни животных (хотя я катастрофы пока в принципе не вижу, но не суть), то главное, что следует сделать - это ограничить (сильно повысить) нижнюю границу возраста использования в разведении. Для самца, скажем, не меньше года, для самки - не меньше 7-8 месяцев. В таком случае определенная часть животных с врожденными проблемами здоровья до возраста племенного использования просто не доживут. И разумеется, использование в разведении только тех животных, среди предков которых нет (или есть минимальное количество) рано умерших производителей. К сожалению, у хомяков вряд ли возможны тесты здоровья перед вязкой, но в идеале и они бы не помешали. А простое "назначение виноватых" это не решение проблемы, это больше похоже на традиционное русское "авось пронесет"...

_________________
Нет на свете города красивее, чем Киев (с) Булгаков



За это сообщение автора Orsana поблагодарили - 4: Lilo, Olisava, Дороти, мамакрю
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "плохих" генах и "плохих" производителях.
СообщениеДобавлено: 09 июл 2014, 08:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03.01.09
Сообщения: 17727
Изображения: 0
Откуда: Israel Kfar Tapuah
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 755 раз.
Возраст: 61
Медали: 14
За волю к победе (1) Литературный конкурс (2) Хомо-фотограф (3) Хомо-литератор (3)
Реальное имя: ilana
А иногда бывает и так, что от одного производителя -долгожителя часть детей уходит до 2-х лет, а часть удается в папу и живут долго.

_________________
Каждый хомяк - личность!


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "плохих" генах и "плохих" производителях.
СообщениеДобавлено: 09 июл 2014, 15:34 
Не в сети
"Год хомяка" - меценат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.02.05
Сообщения: 24996
Изображения: 18
Откуда: Москва, Строгино
Благодарил (а): 678 раз.
Поблагодарили: 866 раз.
Возраст: 49
Медали: 63
Литературный конкурс (1) Разные конкурсы (2) Конкурс рисунков (1) За волю к победе (1)
Реальное имя: Мария
Orsana
Полностью согласна!
Мне кажется, проблема тут еще и в том, что при довольно массовом разведении и не менее массовом, на последние годы, нежелании "заморачиваться генетикой", людям с одной стороны никак не хочется на себя, любимых, брать ответственность за результаты своих усилий и ранние уходы в том числе. А с другой - всегда ужобнее свалить всю вину на кого-то другого или на что-то другое, облегчив таким самоуспокоением свою совесть.
Типа я тут ни при чем.
Проблема несколько глубже, как мне кажется - разведение на уровне "классные родители и дети будут классные", без учета всех возможных носительств, без исследования наследственности в линиях, сбора статистики по здоровью и продолжительности жизни всех известных предков, до кого есть возможность докопать, оно вполне закономерно, после определенного числа более-менее удачных "авось", все же выдает букет негативных последствий.
А кто у нас занимается глубокими раскопками по предкам? Я единицы таких заводчиков знаю, и то разбор предков не всегда предотвращает проблемы у потомства.
И тогда все закономерно - нет исследовательской работы в этом направлении и нет положительных результатов.
А случаи долгожительства так и будут единичными исключениями.

Кстати, я обратила внимание, что у нас постепенно средне-статистический срок жизни хомяков уменьшается. Парадокс - "племенных" животных больше, а срок жизни меньше.
И виноват явно не "уход от природы" или "вредные цветные мутации".

_________________
Изображение
Мамакрю и питомник "Lucky Hamster"



За это сообщение автора мамакрю поблагодарил: Orsana
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "плохих" генах и "плохих" производителях.
СообщениеДобавлено: 10 июл 2014, 19:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.06.07
Сообщения: 12086
Откуда: Ликино-Дулево, Московская обл.
Благодарил (а): 448 раз.
Поблагодарили: 912 раз.
Возраст: 31
Медали: 54
За волю к победе (1) Фотоконкурс (10) За спасение (3) Разные конкурсы (1)
Orsana, по сути поста согласна. Вот только почему мне кажется, что главная его цель - в очередной раз оправдать инбридинг? Я не считаю (пусть это трижды малодушно), что производителей, у которых в линии обнаружились проблемы или были ранние смерти, нужно срочно выводить из разведения (все зависит от масштабов проблемы, конечно, и от того, насколько она связана с наследственностью - даже разные виды онкологии могут быть в большей или меньшей степени подвержены передаче по наследству). Потому что насколько я вижу - "здоровых нет, есть недопроверенные", то есть случаи ранней смерти и болезней есть практически в любых линиях, и выводить из разведения каждую такую линию - по сути ставить крест на племенной работе как таковой. Но я по-прежнему убеждена, что если в линии обнаружились проблемы, нужно максимально избегать инбридинга на эту линию (то есть я вообще за то, чтобы по возможности его избегать, но с проблемными линиями - особенно). Да, возможно, последствия инбридинга не могут вылезти через поколение (это если мы говорим об обычных рецессивных генах, а ведь, наверное, предрасположенность к разного рода болезням может передаваться и в полиаллельных генах... но тут я не настолько сильна ни в генетике, ни в медицине, так что прошу прощения, если сморозила глупость). Но зато в первом поколении инбредных детей они могут проявиться отнюдь не сразу, а, скажем, после года-полутора, так что это тоже "бомба замедленного действия".

_________________
Мои пушистые друзья обитают здесь
Питомник "Хома Сапиенс"
Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас. :wink:
Эквадор - страна надежды...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "плохих" генах и "плохих" производителях.
СообщениеДобавлено: 15 июл 2014, 03:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18.09.10
Сообщения: 4586
Изображения: 4
Откуда: Moscow-sity
Благодарил (а): 536 раз.
Поблагодарили: 382 раз.
Возраст: 36
Медали: 4
Хомо-творец (1) За отзывчивость (2) Активность в регионах (1)
Реальное имя: Ольга
Дороти, нет, никакой цели "оправдать" инбридинг у меня нет, потому что это просто метод разведения - его не нужно ни оправдывать, ни очернять, о нем нужно знать максимум информации, и исходя из этой информации, применять или нет.
А в целом ты безусловно права - если в линии обнаружились проблемы, то на нее нужно избегать инбридинга. Вопрос только в том, что понимать под проблемами. Ты сама говоришь, и так оно и есть - нет ни одной линии, где бы вообще не встречались случаи болезней и ранней смерти. Тогда как определить, какая линия "проблемнее" остальных? Та, в которой больше всего таких случаев? Но если допустим, один хомяк оставил 10 потомков, а другой - 100, при этом у первого рано умерли 5 потомков, а у другого 10 - в абсолютных цифрах второй получается, более проблемный, а если посчитать статистику, то получится, что у первого рано умерли 50%, а у второго - только 10%. А учитывая то, о чем я говорила выше - подробной статистики по продолжительности жизни, и по причинам смерти по линиям и семействам никто не ведет, плюс много животных уходит "на диван" и в принципе выпадает из поля зрения хомяководов, то назвать какую-то линию однозначно проблемной довольно сложно. Так что однозначного выхода я здесь не вижу, кроме того, о чем я уже писала - если кто-то хочет работать именно с продолжительностью жизни, то прежде всего, не следует использовать в разведении животных младше определенного возраста, и по-возможности, использовать потомков долгожителей.

_________________
Нет на свете города красивее, чем Киев (с) Булгаков



За это сообщение автора Orsana поблагодарил: мамакрю
Вернуться к началу
 Профиль Отправить email Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "плохих" генах и "плохих" производителях.
СообщениеДобавлено: 20 июл 2014, 00:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29.06.07
Сообщения: 12086
Откуда: Ликино-Дулево, Московская обл.
Благодарил (а): 448 раз.
Поблагодарили: 912 раз.
Возраст: 31
Медали: 54
За волю к победе (1) Фотоконкурс (10) За спасение (3) Разные конкурсы (1)
Orsana писал(а):
назвать какую-то линию однозначно проблемной довольно сложно

Естественно, точнее, если такая "однозначно проблемная" линия есть (например, с диабетом или со стабильно вылезающими в раннем возрасте опухолями) - ее надо просто выводить из разведения. Но, ИМХО, если прозвенел первый звоночек к тому, что какая-то линия может оказаться проблемной, то первое, что нужно сделать - избегать инбридинга на нее. Согласись, не так уж это сложно и совсем не требует жертв. Вот закрытие линии (или даже одного выводка) для разведения - это куда более радикальные меры, на которые стоит идти в крайнем случае.

_________________
Мои пушистые друзья обитают здесь
Питомник "Хома Сапиенс"
Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас. :wink:
Эквадор - страна надежды...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 6 ] 


Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Русская поддержка phpBB


Яндекс.Метрика