Проблема сохранения желтого гена, "чистого" от кремового

Тема в разделе "ОТДЕЛЬНЫЕ АСПЕКТЫ ПЛЕМЕННОГО РАЗВЕДЕНИЯ ХОМЯКОВ - ", создана пользователем Маришик, 14 окт 2006.

  1. мамакрю

    мамакрю New Member

    Сообщения:
    24.996
    Действительно, почему бы это... :pardon:
    Даже и по-русски вполне написано, а смысл уловить наверное не только мне трудновато.
    Полагаю с такими тонкостями механизма воздействия и используемой терминологии, народ просто заходит в тему, читает 2-3 фразы и тихо отходит...
    Очень сложными и теоретическими понятиями материал перегружен, а практика показывает и европейские коллеги подтверждают, что крем все же осветляет желтый.
    Если теоретически по выкладкам этого происходить не должно, а на практике происходит - вероятно ошибка в теоретических обоснованиях в части учета влияющих факторов.
    Проще говоря - что-то важное упустили в расчетах. :wink:
    И да - крем осетляет желтый до полного безобразия! :p
     
  2. Orsana

    Orsana New Member

    Сообщения:
    4.586
    А вот цитата с предыдущей страницы:
    Так все-таки "осветляет до безобразия" или "отличить невозможно"?
    И вот еще наблюдения заводчиков:
    Это только с предыдущей страницы цитаты...
     
  3. H@ma

    H@ma New Member

    Сообщения:
    2.318
    Под "осветлением" разумеется не воздействие на феомеланин, а как раз ослабление чёрного, эумеланинового тиккинга. Так, жёлтый хомячок без тиккинга в фенотипе практически не отличается от кремового. И более велик процент таких хомячков именно среди носителей крема, хотя встречаются и хорошо тиккингованные. Возможно, тут не конкретно носительство играет роль, а к-либо модификаторы, присутствующие в кремовой линии, но "это науке не известно" (с). Пока же меня лично, как заводчика, работающего с жёлтым геном, интересует получение фенотипически жёлтых хомячков, а не кремовых (ееТо..). Поэтому я бы очень хотела, просто для себя (и, думаю, в своём хотении я не одна) чтобы другие люди, разводящие жёлтый, всё же не смешивали эти гены (у меня не столь большие возможности, чтобы работать в одиночку, и от плем. деятельности других заводчиков во многом зависит и моя). Это не указание к работе, а просто пожелание от покупателя. Крем из носительства весьма сложно убрать.
     
  4. Yuri

    Yuri New Member

    Сообщения:
    1.392
    Бросаться в крайности – это не лучший путь в любых вопросах.
    Когда я начал работать с желтым геном, то придерживался позиции, которая уже звучала в словах Даша (страница 3 данной темы):
    Мой питомник, кроме разведения ручных хомяков и популяризации редких окрасов, также ведет работу с целью совершенствования определенных параметров телосложения хомяков. Поэтому, когда мне надо было вязать подходящую именно для этой цели пару, я сознательно это делал, хотя знал, что дети будут иметь одновременно желтый и кремовый гены. Впоследствии, при вязках хомяка из этого помета, эти гены можно разделить.

    Если так, то хорошо было бы очищать желтый ген именно от этих модификаторов. В этой работе могут очень пригодиться именно те желтые+ носители крема, которые имеют хорошую агутевость. По таким хомякам тоже было бы полезно базу создать.
     
  5. Orsana

    Orsana New Member

    Сообщения:
    4.586
    Скорее всего, дело именно в модификаторах, и даже не конкретно в кремовой линии, а вообще. Потому что, как правильно тут написали, гены не работают по принципу "здесь осветляю, здесь не буду", либо носительство крема осветляет тикинг, но тогда у всех, а как я поняла из этой темы, далеко не все желтые носители крема имеют плохой тикинг. И тогда он должен осветлять не только желтых, но и золотистых, потому что принципы меланогенеза одинаковы у всех.
    Тем более, что ген е это нерабочий ген, он ничего такого вредоносного не делает, он просто не работает вообще. (Как, кстати, и а, здесь аналогия полная). Если есть второй рабочий аллель Е, то носительство е ни на что влиять не должно... А вот вопрос насчет фенотипического различия желтых и кремовых - это, пожалуй, наиболее серьезный аргумент против вязок желтых+ и кремовых. Здесь трудно что-то возразить, но в таком случае отбор должен идти на хороший тикинг у желтых, чтобы проблем отличить их визуально от кремовых не было.
    Любой рецессивный ген убрать из носительства очень сложно. И не знаю возможно ли вообще, ведь тот же крем очень широко распространен в популяции. Для примера возьмите немецких овчарок - уж сколько бились над тем, чтобы убрать длинношерстность из популяции, сколько лет выбраковывали всех д/ш, а все равно они рождались и рождаются, и в итоге пришли знаете к чему? А просто взяли и признали длинношерстных НО стандартными. Не получилось убрать рецессивный ген из популяции...
    А с хомяками еще сложнее - потому что крем это стандартный окрас, никто кремовых не выбраковывает и не будет, и кто будет убирать из разведения отличных стандартных по всем параметрам производителей только за то, что они носят крем? И никто не будет браковать на выставках кремовых - генетически желтых (тех самых ееТо), они же полностью в стандарте. И никто не будет браковать желтого с хорошим тикингом, даже если он носитель крема - на выставках ведь оценивают фенотип, а не генотип. Могут забраковать желтых с плохим тикингом, но совершенно не факт, что этот плохой тикинг - следствие носительства крема...
     
  6. Дороти

    Дороти New Member

    Сообщения:
    12.086
    Чтобы однозначно определить влияние носительства крема на желтый, надо делать проверочные вязки, причем именно желто-кремовые (желтый с хорошим тиккингом + крем, желтый с плохим тиккингом + крем и т.п.) и по их результатам уже вести статистику. Добровольцы есть? :Search: Если есть - замечательно, тогда теория будет подкреплена практикой. Мне, например, такими вязками заниматься не хочется. Пока у меня есть только разрозненные наблюдения, подтверждающие, что некоторые гены в носительстве (я еще считаю таковой корицу) влияют на фенотип. Расскажу про своих, например - правда, у меня в питомнике желтых+ было не так много, но все же Хома Сапиенс Герой Моего Романа - желтый с довольно хорошим тиккингом (хотя и довольно светлый). Судя по всему, крем не носит - в первом выводке от кремовой+ девочки всего двое малышей и оба не кремовые, во втором от вероятной носительницы крема тоже ни одного крема+. Или моя Жё Тэм - очень хорошо тиккингованная, явная агути, но опять же светлая, не такая "рыжая", какими иногда бывают желтые. Корицу, как показала вязка, не носит (из 16 деток от 100% носителя ни одного красноглазика). Крем, скорее всего, тоже (правда, он и у Хадзи немножко под вопросом - сам он от не-кремовых родителей, среди братьев и сестер крем был, из детей Хадзи один мальчик вроде бы похож на слоновую кость, но есть предположение, что это осветленный розовый с черным жемчуг). Хома Сапиенс Бонифаций - мальчик-загадка, предположительно копченый мед, но слишком бледного окраса и с едва заметной агутевостью - дал в потомстве кремовых+ деток. Все это, конечно, неоднозначно и 100% доказательством не является. Но если подсобрать такую статистику и по другим желтым хомячкам, возможно, что-то и выкристаллизуется :roll:
     
  7. H@ma

    H@ma New Member

    Сообщения:
    2.318
    Работа над качеством окраса (и над качеством вообще) подразумевает вязки хомячков с окрасами, максимально приближенными к стандарту. Это не только жёлтого касается. От вязки хомячков "в стандарте" гораздо больше шансов родиться стандартному потомству, нежели от вязки "на авось". Это как бы априори.

    Можно ещё рассмотреть вариант, когда этот модификатор (а он может и полигенно наследоваться - тиккинг же разной интенсивности бывает) сцеплен с геном крема. Ведь пока что по наблюдениям у не-носителей крема реже встречается плохой тиккинг, нежели у носителей. А поскольку может иметь место и кроссинговер - вот и хорошо тиккингованные носители.
    Золото, кстати, тоже этим страдает. Это один из тех окрасов, на котором "осветление" хорошо заметно. И на зарубежных сайтах часто сталкиваюсь с тем, что его "разносят" на dark golden и просто golden. А чистое золото, без носительства - с хорошим чёрным тиккингом. Вот как этот мальчик.
     
  8. Orsana

    Orsana New Member

    Сообщения:
    4.586
    Вот это вряд ли, потому что тогда бы носительство крема гарантированно осветляло тикинг не только только желтого, но и любого агути-окраса. А агути-окрасы вообще очень изменчивы по количеству эумеланина, даже у одного животного в течении жизни может меняться. Там же в основном, все зависит от количества меланостимулирующего гормона и количества агути-белков, связывающих МСГ. Если это взаимоотношение чуть-чуть изменить - вот сам и больше или меньше эумеланина в окрасе.
     
  9. Orsana

    Orsana New Member

    Сообщения:
    4.586
    Пока лично у меня выкристаллизовывается, что визуально отличить носителя крема от не-носителя невозможно. Тем более, что носительство крема еще может теоретически хоть как-то влиять на тикинг, но на насыщенность желтого или золотистого влиять не может ну просто никак. Здесь абсолютно иные факторы, и те же кремовые тоже бывают разных оттенков - и яркие, и светлые.
     
  10. Дороти

    Дороти New Member

    Сообщения:
    12.086
    У меня как раз противоположное впечатление. Я еще не встречала желтых с хорошим тиккингом, которые давали бы кремовое потомство. Но опять же надо собирать статистику.
     
  11. Renoiro

    Renoiro New Member

    Сообщения:
    5.372
    Я думал также, пока Дороти на глаз носительство крема в генотипе Гайаваты не определила: http://hamster.ru/forum/threads/22035/
     
    Последнее редактирование модератором: 25 дек 2017
  12. Orsana

    Orsana New Member

    Сообщения:
    4.586
    Задала вопрос о влиянии носительства е на фенотип генетику Ларисе Пасечник. Посмотрим, что она ответит, и ответит ли... а пока хочу вот такой аспект данного вопроса рассмотреть. Допустим, удастся вывести линию желтых+ хомяков, свободных от крема. А дальше? Не приведет ли это к чрезмерному сужению генотипа, и вынужденным инбридингам? Ведь таких животных можно будет разводить только "в себе" без прилития крови со стороны, поскольку кремовый ген очень широко распространен в популяции, и фактически любой хомяк, не отбиравшийся по этому признаку, может быть носителем крема...
     
  13. Дороти

    Дороти New Member

    Сообщения:
    12.086
    Orsana, ну тут опять же надо взвешивать желаемый результат и методы его достижения, ИМХО. По мне, так потенциальный вред инбридинга гораздо больше, чем вред крема для желтых+ окрасов. Потому что нет ничего важнее здоровья, а окрас - это уже дело десятое.
     
  14. Orsana

    Orsana New Member

    Сообщения:
    4.586
    Дороти, согласна. Только я бы добавила - вред именно вынужденного инбридинга, когда инбридируют не с какой-то конкретной целью, а просто потому, что не с кем больше вязать.
    Мое глубокое ИМХО на эту тему такое - пока не доказано влияние носительства крема на фенотип желтых+ (да в принципе, даже если и будет доказано), имеет смысл избегать вязок желтых+ с кремовыми+, но не доходить до крайностей, выбраковывая из разведения желтых+ - носителей крема. Потому что действительно, здоровье важнее окраса.
     
  15. Carol

    Carol New Member

    Сообщения:
    17.165
    Слава богу, никто и не собирался. :)
     

Поделиться этой страницей