Породы сирийских хомяков

Тема в разделе "ОТДЕЛЬНЫЕ АСПЕКТЫ ПЛЕМЕННОГО РАЗВЕДЕНИЯ ХОМЯКОВ - ", создана пользователем Yuri, 24 ноя 2011.

?

Что Вы думаете о выделении пород сирийских хомяков?

  1. Это можно обсуждать и, возможно, реализовать

    2 голосов
    18,2%
  2. Да, породы у сирийских хомяков можно выделять

    0 голосов
    0,0%
  3. Нет, породы хомяков выделять не нужно

    9 голосов
    81,8%
  1. мамакрю

    мамакрю New Member

    Сообщения:
    24.996
    Ну, не настолько крепко эти признаки "записаны" в генах, иначе было бы невозможно подбором правильной партнерской пары выводить браки из фенотипического проявления у детей. :no:
    Вы наверное, Yuri, или не помните, или не застали, был у нас такой питомник в Краснодаре - Санни Родент. Девушка себе в мечту поставила попробовать вывести хомячков с мордочками и ушками, как у британских кошек - чтобы ушки маленькие, а мордочки приплюснутые, коротенькие. "Как сковородкой прибитые" (С), мы с ней смеялись.
    За время существования питомника (полный круг алфавита от литеры А до литеры Я) удалось только хорошие качественные головы получить у большинства детей питомника. И это при том, что человек целенаправленно отбирал под племенную задачу животных с маскимально короткими головами!
    Ну, и по шерсти были хорошие зверьки там - это было второе направление деятельности питомника - хорошая шерсть у ДШ хомяков.

    Вот убейте меня или тапками закидайте, но я не встречала заметной разницы в длине лап у сирийских хомячков одинаковых размеров. :no:
    То есть лапы мелкого сирийца будут чуть короче, чем лапы крупного сирийца.
    Но вот лапы пятидесяти мелких хомяков будут практически одинаковой длины в сравнении между собой, а лапы пятидесяти крупных сирийцев тоже будут примерно одинаковы между собой. :unknown:
    Не встречались мне как-то хомячки на длинных тонких лапках. :pardon: Может не там смотрю? :Search:
    Зарёна, вот ты, как эксперт, замечала существенную разницу в длине лап у хомяков одного размера/веса?

    Ну, нет, сейчас уже в практически ничтожном количестве. :no: Или в равном нулю.
    Количество мест на экспертизу давно меньше количества желающих выставится.
    Прием заявок еще и по времени ограничен - у нас иногда питомники не успевают заявить своих зверей, не то что "левый" владелец успеет птичного зверька записать!
    Да вот реальные цифры с последнего Зверька - заявлено на экспертизу в каталоге 120 сирийцев. Из них с пометкой в графе питомника/заводчика "нет данных" всего 10 зверей, а остальные 110 животных из питомников или от заводчиков.
    То есть на выставках несоответствие стандартам у части выставляемых животных вовсе не от магазинного происхождения, животные из питомников тоже далеко не все идеальны.

    Не десятки и не сотни. Порядка десяти и не все они в одном животном могут быть плохи. Так что надо к этому стремиться! :unknown: Чтобы не по 1-2 признакам из десятка имеющихся прзнаков подбирать животных для разведения, а хотя бы по соответствию 7-8 из десятка признаков.

    Ну, может вы не сформулировали идею настолько привекательно, чтобы за ней все активно потянулись? Или не конкетизировали свои предложения? Пока что не очень понятно, о чем собсвенно речь, о каких "породах" вы говорите, если ваше описание выведеной "породы"
    полностью соответствует принятому у нас британскому стандарту сирийского хомяка :unknown:
    Честно говоря, при сравнении этих двух цитат, я не очень понимаю о каких "новых породах" тут ведется речь, если вот эти выведенные удивительные зверьки просто стали хорошо соотвествовать имеющемуся стандарту? :unknown:
    Молодец вы, добились у зверьков соответстия стандарту! Есть за что похвалить.
    Теперь остальное выводимое поголовье выводите на такой же уровень соответствия.
     
  2. Yuri

    Yuri New Member

    Сообщения:
    1.392
    Значительнее, чем на полсантиметра. И я это определяю лучше не путем численных измерений и даже не зрительно, а ощущаю руками, когда держу хомяка. Длинные или короткие морды тоже ведь не с помощью линейки определяются.
    Вероятно, просто особо не акцентировали на лапах внимание. Есть хомяки, которых и на руках держать нет особого удовольствия, настолько сильно длинные лапы торчат.
    Ко мне когда Хасан приехал, я был несколько расстроен тем, что у него очень длинные лапы, коготки и узковатая грудная клетка. И мне пришлось приично повозиться, пока у его потомков я довел эти параметры до желаемой величины. [off]Претензий к Helenka тут абсолютно нет, у нее тогда не было выбора шоколадных и рексовых родителей. :wink:[/off]
    Ну вот видите, даже вы допускаете, что если бы достаточно сформулировал и проработал, то идея могла бы больше заинтересовать. :wink: Но у меня слишком немного свободного времени, чтобы на форуме подолгу что-то доказывать. В будущем кто-нибудь разработает идею пород в хомяководстве. [off]И мне, может быть, спасибо скажет за идею. :)[/off]
    Прежде всего, замечу, что я не ставлю идею выделения пород в зависимость от того, является ли представленный у меня тип хомяков породой или не является. Не этот тип, так другие могут быть достаточно примечательны. Но если уж вы упомянули про этот тип, то я могу сказать (опять же, используя приведенные цитаты), что эти хомяки выделяются среди стандартных, прежде всего, большей массивностью костяка, бОльшим отношением ширины хомяка к длине. [off]Про более короткие коготки особо не говорю, это мелочи.[/off]
    Я не настаиваю, что сейчас эти хомяки уже готовы стать отдельной породой. Но если бы был интерес этот тип развивать, то можно было бы получить породу хомячков, которых образно можно было бы назвать тяжеленькими, широкими ”бочонками”, с короткими лапками.
    А пока что, да, эти хомяки визуально выглядят как стандарт.
     
  3. мамакрю

    мамакрю New Member

    Сообщения:
    24.996
    А с помощью чего по вашему? С помощью ощущения эксперта что ли? :eek:
    Именно с помощью линейки. До тех пор, пока эксперт не научится это визуально измерять - глазами измерять, различать и улавливать разницу.
    Как хороший портной или токарь - с точностью до миллиметра.
    Потому, что это важно - от этого качество работы эксперта зависит и оценки животных.
    Судейство это точная наука с точными измерениями и четко обозначеными и прописаными величинами параметров зверей.
    Хомяк животное мелкое, там глазом разницу уловить и засечь проще, а у более крупных животных (кроликов, шиншил) эксперт так и ездит на судейство - с портновским метром в кармане! Кроличью голову +- миллиметр глазом не измеришь.
    Ага. За шесть лет хомяководства, три года судейства и почти четыре круга алфавита я вот не сакцентировала внимание там, где надо было... :roll:
    Я просто не разу не встречала хомяков у которых бы торчали длинные лапы. :no: Равно как и не видела сирийцев с короткой постановкой лап, как у карликов.
    Животные бывают пропорциональные или непропорциональные, а длина лап не сильно варьируется.
    Когтей особых тоже не встречала :no: , во всяком случае не критично когтистых. Кроме карликов, конечно.

    Вообще-то это была шутка такая. :wink:

    Какие именно типы?
    Пока есть два типа - хороший и плохой.
    И их разновидности - с хорошими и плохими ушами, с хорошей и плохой головой, с хорошей или плохой шерстью и т.д.
    Вы массивность костяка как определяете? Линейкой, весами, штангенциркулем? В чем измряете? Как предлагаете определять и сравнивать массивость костяка - в каких единицах точного измерения?
    А учитывая длину коготков - их в чем измерять? В микронах?

    Я не поняла вас. :unknown: Так они выглядят новой породой или все же выглядят, как стандарт?
    Эти выглядят тяжеленькими бочонками на коротких лапках. А остальные тогда какие - легкие сосиски на длинных ножках?
    [off]Хм, у меня фодопусиные девки сидят - в три месяца по фигуре "что поставишь, что положишь". Тоже чтоль новую породу мы все вместе вывели?[/off]
     
  4. Yuri

    Yuri New Member

    Сообщения:
    1.392
    Сейчас выглядят как стандарт (тем более, что на фото не видно массивность костяка и длину когтей). Но
    Неужели я, по-вашему, должен за экспертов решать, как им это определять? :wink: Я эти параметры определяю на глаз и наощупь, подобно тому, о чем говорилось
    В работе эксперта есть и очень значительная доля субъективной оценки. Особенно по хомякам, так как
     
  5. Renoiro

    Renoiro New Member

    Сообщения:
    5.372
    Уж и не знаю, почитать опытных заводчиков, так выходит, что все сирийцы по стандарту текущему проходят без сучка без задоринки. И словно в помине нет никаких признаков, которые, будучи закреплены, могли бы стать основой стандарта новой породы.

    Да я при своем скромном опыте могу с лёту с десяток признаков назвать, по которым мною виденные и щупанные звери между собой сильно варьируются.
    • форма морды,
    • форма головы,
    • форма шеи,
    • форма ушей,
    • размер ушей,
    • постановка ушей,
    • постановка передних лап вдоль тела/локтями от тела, "по-бульдожьи" чтоли...
    • передвижение пластом или на вытянутых лапах,
    • "болтливость" у взрослого
    и т.п.

    Кроме того не забываем про окрас и типы шерсти - это для многих кошачьих например пород единственные породообразующие признаки. Посмотрите Абиссинскую и Сомалийскую породы кошек - отличаются только длинной шерсти. У некоторых федераций на них единый стандарт, у других - на каждую свой.

    Про "хозяйственные цели" собак очень меня порадовало. Служебное собаководство - оно конечно есть, но и про декоративное собаководство не забывайте. А уж у пород кошек и морских свинок такииие разные хозяйственные цели.

    Yuri, если "хозяйственная цель" - побеждать на выставках, ориентируемся на имеющиеся стандарты. Ну а если просто нравится какая-то нестандартная особенность у хомячков, и покупатели есть, которым она тоже нравится - разводи, закрепляй признак. Потом можно будет и о породах поговорить. А сейчас что толку, если у нас даже для стандартизации нового окраса нет процедуры? Нет ведь ни федерации, ни какого-то клуба более-менее рабочего, в чьих полномочиях эти процедуры вводить, экспертов аттестовывать и т.д.
     
  6. мамакрю

    мамакрю New Member

    Сообщения:
    24.996
    Насколько я поняла, то тут не было предложения начать заниматься закреплением будущих породных признаков из массы стандартных племенных животных. Речь шла о том, что порода уже выведена и стоит вопрос о том, чтобы ее вывести в отдельный стандарт.

    А кто, по вашему, должен это определять? :wink:
    Вы выводите что-то, а кто-то другой должен изучить и описать механизмы наследования, степень закрепления у потомства передаваемых признаков и сами эти отличиеные признаки отследить в поколеиях, выясить в точных единицах, чем признак отличается от ранее существующих, описать и составить к ним стандарт?
    Кто вывел и закрепил новый признак, тот и все "техническое сопровождение" сам делает и в готовм виде уже подает документацию на рассмотрении комиссии по стандаризации или иному органу. :pardon:
    А то получается "я вот вам ввел, а вы теперь сами придумывайте, чем это измерять, делайте всю остальную работу, выводите статистический материал и исследуйте его! а как придумаете - назовёте моим именем, это же я первооткрыватель"... :roll:

    Это вы сам придумали или подсказал кто? :haha:
    Субъективно - это когда перед экспертом одновременно сидят 10 животных с прекрасными стандартными ушами, головами и шерстью, а один почему-то нравится чуть больше.
    А не когда сидят 9 прекрасных, а нравится рядом сидящий уродец с длинными ушами, шеей и узкой мордой...
    У нас последнее время стали озвучиваться странные мнения, что эксперту специалное обучение ни к чему, что это все ерунда, а вот кто дольше занимается разведением вида, тот уже и эксперт типа в силу опыта.
    Удивительно, почему это у тех же финнов для получения допуска на обучение к действующему эксперту надо, кроме опыта, еще иметь определенное количество выставок отработаных стюардом! А потом посещать кажется 5 лет курсы с преподаванием теории, помимо обязательного количества отработаных стажировок в качестве помошника эксперта. И только после этого можно сдавать аттестацию судейскую.
    Они наверное глупые, да?
    Можно же быстренько научиться судить хомяков минут за 15-20 или подготовиться к экзамену дома факультативно, почитав интернет, или поразводить лет 10 для птички, а потом сесть судить выставку - а чо, опыта ж много!

    Денис, строго говоря, это не многообразие видов, а просто отклонения от стандартов, которые мы не штрафуем строго, поскольку совсем идеальных зверей у нас мало очень. :( Если снять каждому за все недостатки, то награждать на выставке будет почти некого.
    Судейство у нас смягчено с учетом наших реалий.
    А это значит, что надо стемиться к идеалу, а не выводить браки в отдельные породы. :(
    Ага, я таких крыс видела в Краснодаре - блейз набекрень, плащевая маркировка зигзагами по телу... :eek: "Плащ на ветру", короче. :crazy:
    А на вопрос зачем такое разводить, ответ был шикарный - А чо, они прикольные, их покупают хорошо! :friends:
    Тоже у человека хозяйственная цель... :pardon:
     
  7. Renoiro

    Renoiro New Member

    Сообщения:
    5.372
    По сути мы имеем "породистых" стандартных хомяков и кучу беспородных с отклонениями. И штрафовать имхо можно было бы строже, чтобы разница была ощутима между ними.
    Мне кажется биологическое разнообразие, разнородность популяции - это хорошо. Зачем всех хомяков тащить в стандарт? Стандарт - это идеал в рамках породы. Среди дворняжек у собак идеал не обсуждают, овчарок из них выводить не пытаются.

    Добавлено спустя 19 минут 37 секунд:
    Действительно хозяйственная :) Отличный пример. Закон рынка - есть спрос, будет и предложение.
    Но я когда про наличие покупателей говорю, речь совсем не о наживе, а о возможности пристроить все то количество хомячат, которое непременно сопутствует активной селекционной деятельности.
     
  8. мамакрю

    мамакрю New Member

    Сообщения:
    24.996
    Как раз-таки не факт! И часто бывает наоборот - магазинный или неизвестного происхожения зверек почти идеальный (та же моя серебристая Ляля из зоомага, которая с выставки без "цацки" не уходила никогда, и стала основательницей многих линий здешних серебристиков), а из питомника и с родословной на 15 колен тащит по всем этим коленам длинную голову, пятна на пузе или непропорциональный тип сложения с шеей и это передается детям через одного...
    Денис, ну, ведь не хочется никого обижать, особенно если зверек в целом неплохой и заводчик ответсвенный и в своей работе старается уличшить линию. Вот и минусуются баллы по минимуму, авансом будущих достижений, так сказать.
    Люди же ведь очень обижаются, если им зверю снимают за то, чего они не видят своим глазом или не считают это критичным.
    Вон было дело Дороти в начела выставочой карьеры даже плакала, когда кому-то из ее блондинов (вроде бы) сняли за белые пятна на светлом животе - человек их не видит в домашних условиях и искренне считает, что ему зверя засуживают. :unknown: И также по любой "брачной" позиции с любым владельцем - кто-то считает свои уши идеальными, кому-то цвет под хвостом не брак....
    Кто-то примет к сведению такие замечания и учтет в своей племенной работе, кто-то не увидит этот брак, но поверит словам экспрта или просто промолчит, а кто-то может и громкий скандал устроить с обсуждением на всю выставку профпригодности или предвзятости эксперта.
    Вот оно надо эксперту, после судейства за 6-7 часов сотни животных еще и это выслушивать? :no: Не нравится эксперт или считашь его необъективным - иди под другого выставляйся. А уж если выставился, то будь любезен уважать эксперта и не плевать ему в спину, не отходя от выставочного стола!
    Я себе это как-то так представляю... :roll:

    Ну, наверняка было бы интерсно привести таксу в породный ринг гончих и поспорить с судьями о биолгическом разнообразии и разнородности популляции.
    Или можно не тащить всех хомячков в стандарт, а придерживаться природного разнообразия и уходить с выставки гордясь породным разнообразием и разнородностью своих животных и с 74 баллами за экспертизу. :wink:
    Много готовых на это?
    Судя по тому, что нынче уже стало не модно вязать животных без рексового или ржавого генов, охотников за таким породным разнообразием мало найдется. :no:
    Вот вы готовы отказаься от выставочной карьеры для своих животных и пытаться вывести или зкрепить в потомстве те признаки которые на данный моментсчитаются браком и на выставке будут оценены в минус?

    Так и из овчарок же не пытаются вывести доберманов, колли или такс!
    Из волков не выводят лисиц или койотов, а из белых медведей не пытаются получить бурых!
    У нас есть конкретный одомашненый вид животных, разводимых в качестве декоративого вида, с большой вариативностью по типам шерсти, окрасам и маркировкам.
    Полагаю, что наловив в пустынях Сирии или Ирака,диких сирийцев, мы маловероятно получим популяцию особей, идеальных с точки зрениястандарта сирийского хомяка. Там тоже будут длинные уши, шеи, длинные головы,узкие морды и заломаные хвосты. Только в количестве сущесвенно большем, чем бывает таких голов и ушей представлено у нас на выставках.
    Ну, потому, что у нас все же селекция на приближение к идеалу идет в большинстве питомников, а не просто "повязать этого с тем и должны получиться прикольные дети".

    Денис, вот я не считаю свою селекционную деятельность активной, к примеру. Конвейра по рождаемости у меня нет, но пристраивать даже имеющееся количество хомячат сложно. У меня роскошной красоты, толстоты экстерьера сидят четыре фодопусиные девицы не самых ходовых окрасов и атласная ДШ Блондинка уже разводного возраста и пока в очереди никто не стоит. И неизвестно сколько еще они просидят... А тут еще дети подрастают! :crazy: И хочешь - не хочешь, а придется делать паузу в селекционной деятельности, пока молодняк не будет пристроен. :pardon:
    Ну, а про наживу - тут каждый знает сколько стоит вырастить хороший и качественный по весу-размеру вводок. :wink:
     
  9. Tinka

    Tinka New Member

    Сообщения:
    7.778
    По поводу обсуждения измерений:
    Слабонервным под кат не залезать, а залезшим не обижаться.
    А почему, собственно, и не линейкой, не весами и не штангенциркулем? Для этого даже не очень нужно мучать живого хомяка, достаточно хороших фотографий в нескольких типовых позах живого животного и правильно подготовленного скелета после смерти. Многим это больно будет слышать, но кости - прекрасный материал для зоологических исследований на уровне популяций, позволяющий выявить многие закономерности (в том числе как раз крепость костяка, пропроции головы, длина конечностей, незначительная кривизна хвостов...), незаметные (особенно на уровне нарождающихся тенденций) или малозаметные на живом мохнатом объекте. Раз уж ответственный заводчик сдаёт умерших животных на вскрытие, то почему бы не использовать возможности полностью. Ветеринар за это не возьмётся, но подготовить материал самому и научиться его анализировать не так уж сложно. Проблемы в основном этического характера. Но если кому-то очень-очень надо - вот инструмент, пользуйтесь. Статистика и точные измерения - это уже не на глаз и не на ощупь, это реальные факты. Которые будут показывать или стандартные статистические отклонения, или достоверные различия. А статистику и матанализ необходимо привлекать, особенно если речь зашла о разделении в породы при незначительных морфологических различиях. Заодно станет ясно, насколько они незначительны.
     
  10. мамакрю

    мамакрю New Member

    Сообщения:
    24.996
    Tinka
    Именно это я и имела в виду!
    Если человек уверен в наличии уникальной мутации по изменению длины лап, то он может для начала сам себя перепроверить статистически на 15-20 животных, рожденных последовально от общих предков в одной линии.
    В конце концов представить на рассмотрение 20 скелетов значительно проще технически - хоть посылкой псылай, чего с жвыми животными не сделаешь и сравнивать их тоже сложнее именно из-за их живости и наличия на скелете мышечного слоя, кожи и меха.
    Конечно можно и рентген сделать, но вот при представлении скелетов более однозначо доказывается, что это линия и скелеты от разных зверей, в то время, как рентген можно 20 раз сделать с одного...
    И да, иногда на живом животном в разные периоды жизни даже один и тот же параметр тяжело рассмотреть визуально.
    Классический пример моя Трюша. При всем остальном хорошем сложении, у нее была длинная голова. И когда в ней было 160 граммов, то это было видно невооруженым глазом. Но когда мадама наела себе +25 граммов в теле и потолстела в плечах, то визуально это стало незаметно. :pardon: Зарена так и сказала - "Я знаю, что у нее длинная голова, но я ничего не сняла, потому, что в этой пропорции на живом животном этого визуально не видно. А вынимать у нее череп для экспертизы я не стала" :haha:
     
  11. Renoiro

    Renoiro New Member

    Сообщения:
    5.372
    Я в общем-то сейчас в эту сторону и иду с соболями.
     
  12. Yuri

    Yuri New Member

    Сообщения:
    1.392
    Хорошо, когда у человека есть интерес к необычным вещам. Но закрепление комплекса нестандартных признаков, образующих отдельную породу, – это большая работа. Пока что слишком мало голосов ”за”. И что, при таком положении я буду напрягаться, увеличивать поголовье, открывать новые линии разведения и т.д.? :no:
    Мне и стандартиков разводить нравится. Вон они какие получаются. :)
    Когда участники ДК изменят свой выбор в голосовалке и в первых двух пунктах будет хотя бы треть всех голосов, тогда в нашем сообществе можно будет подумать и о работе над новой породой.
     
  13. Belka

    Belka Active Member

    Сообщения:
    2.453
    Yuri. Вы, простите, рассуждаете сейчас как обиженное дитя.
    Вы обижаетесь, что добрая (да и злая) половина заводчиков не побежали с криками "Ура, даешь новые породы!" к Вам на помощь? Хе, а Вам как надо? Напрячь всех, чтоб все начали придумывать и выводить, а Вам только осталось что взять почти готовые наработки (то есть "полуфарбикат") и один-два раза скрестить их между собой, для полного выведения и закрепления новой породы, и все, можно называть их своим именем и бить себя пяткой в грудь "я великий селекционер, вон какую породу вывел, столько сил вгрохал"? Эдакая селекция для ленивых? :unknown:
    Хотите отличиться - работайте над этим. Присоединится кто к Вам - хорошо, работайте вместе. Не присоединится - работайте один. В любом случае, как только что-то начнет прорисовываться (действительно стоящее), скорее всего заводчики заинтересуются новым направлением, а там и видно будет. На мой взгляд даже наоборот глупо, если сейчас все кинутся экспериментальными вязками заниматься - кто нынешние линии к стандартам подгонять будет?
     
  14. Ilana

    Ilana New Member

    Сообщения:
    17.727
    Yuri Вот бы нам обменяться хомяками - я Вам израильских с отклонениями, например с длинными ушами (99% , если не все 100 в магазинах здешних такие) - интересно ведь, а вдруг это такая израильская порода "большеухие". А Вы мне - хомок почти идеальных к стандарту. Только вот я наоборот, пытаюсь получать деток с более округлыми ушками, от потомков хомячки от ЛХ, которую завезла в Израиль девушка из Хайфы. Но этого так мало: мне бы еще хотя бы парочку девочек круглоухих с широкой грудью и тупой мордочкой.
     
  15. Yuri

    Yuri New Member

    Сообщения:
    1.392
    Belka
    Я рассуждаю как разумный человек. Высказал идею – оценил существующую обстановку – сделал для себя выводы.
    [off]И давайте обойдемся без переходов на личности и бурных фантазий насчет кого-либо.[/off] :unknown:
     

Поделиться этой страницей