Породы сирийских хомяков

Тема в разделе "ОТДЕЛЬНЫЕ АСПЕКТЫ ПЛЕМЕННОГО РАЗВЕДЕНИЯ ХОМЯКОВ - ", создана пользователем Yuri, 24 ноя 2011.

?

Что Вы думаете о выделении пород сирийских хомяков?

  1. Это можно обсуждать и, возможно, реализовать

    2 голосов
    18,2%
  2. Да, породы у сирийских хомяков можно выделять

    0 голосов
    0,0%
  3. Нет, породы хомяков выделять не нужно

    9 голосов
    81,8%
  1. Yuri

    Yuri New Member

    Сообщения:
    1.392
    Не собирался инициировать обсуждение этого вопроса, но раз уж идея возникла и, как я увидел, интерес к ней есть, открываю тему.
    Наверное, будут и несогласные с этой идеей. Так всегда бывает, когда заходит речь об изменении привычного порядка. Может быть, пройдет какое-то время, пока идея ”дозреет” и найдет утвержденную реализацию в нашем хомяководстве. А возможно, это произойдет даже быстрее, чем можно было бы предположить.

    Суть идеи в следующем.
    Как известно, в более развитом собаководстве понятие ”породы” давно существует. Породы собак развиваются, совершенствуются, иногда появляются новые.
    Хомяководы же (я говорю сейчас о разведении сирийских хомяков) ограничены в своей деятельности рамками разведения ”стандартного сирийца”. Творчество заводчика при этом заключается только в получении каких-либо необычных составных окрасов в комбинации с различными типами шерсти. Ведь другая сторона работы, а именно, приведение хомяков к единому выставочному идеалу, – это уже не столько творчество, сколько механическая ”подгонка” под стандарт.
    Конечно, разведение хомяков различных окрасов – это интересное и нужное дело. Но к чему, в конечном итоге, мы стремимся? К тому, чтобы потенциальные приобретатели хомяков видели в любом питомнике одну и ту же ”идеальную голову”, только разного цвета?
    Любой хомяковод, имеющий некоторый опыт, начинает замечать, что так называемые ”стандартные сирийцы” в разных линиях довольно сильно отличаются друг от друга по параметрам (таким, как форма головы, густота и свойства шерсти, телосложение и т.д.). Некоторые заводчики уже начали заниматься закреплением и совершенствованием определенных, понравившихся им типов хомяков. Но такая работа не имеет особого стимула, так как на тех же выставках грызунов результат работы этих заводчиков над типом все равно будет назван ”хороший стандартный сириец” и никак более.
    Так почему бы нашему сообществу не начать выделять наиболее интересные и красивые типы сирийского хомяка в отдельные породы? Тогда и работа заводчиков над определенными типами получит, так сказать, официальный статус, и потенциальные приобретатели хомяков будут иметь возможность более осознанного выбора питомца не только по окрасам/типам шерсти, но и по типам (породам) хомяков.

    Хочу уточнить. Я не говорю о том, чтобы вот так взять и разделить всех имеющихся хомяков штук на десять пород, среди кторых будут ”длинноголовые”, ”длиннолапые”, ”толстые”, ”тощие” и т.п. Понятие ”стандартный сирийский хомяк” отменять незачем. Речь идет о том, чтобы из стандартных хомяков разумно, по мере поступления предложений, выделять некотоые интересные типы (породы), которые явно отличаются какими-либо характерными признаками (при этом присваивая для определенности каждому такому типу свое название).
     
  2. мамакрю

    мамакрю New Member

    Сообщения:
    24.996
    Начитавшись некоторых опусов нашего форума, я уже неделю обдумываю, как бы так поделикатнее сформулировать свои мысли и какими словами их изложить, дабы и суть своих размышленй донести, и не обидеть никого из крайне обидчивой когорты непризнаных гениев генетики и хомяководства.
    И стоит ли вообще эту тему поднимать...
    Так что тема очень кстати и вовремя создана. И, опять же, лично меня теперь никто не обвинит в раздувании конфликтов и конфронтаций. :haha:

    Теперь по существу вопроса, как я это себе вижу и как представляю - и как рядовой заводчик, и как заводчик, имеющий какие-то свои цели и программы в разведении интересных мне моментов, и как участник выставок, выставляющий своих живоных, и как эксперт, оценивающий других животных.
    Заранее прошу прощения у всех, кого мои слова могут задеть или обидеть. Полагаю тут собрались люди взролые и заинтересованые, а посему мелкие придирки к чужим словам каждый сам в себе может проигнорировать и придушить в корне, ради того, чтобы в споре таки обрести истину. :friends:

    Коль уж пошли аналогии с собаками, то позволю себе напомнить, что большинство пород собак изначально выводились с какой-то хозяйственной целью.
    Селекция проводилась через закрепление нужных признаков - короткие лапы и громкий голос у норных охотничьих пород, длинные ноги и большая грудная клетка у гончих пород, густой мех у пастушьих и ездовых пород, для защиты животного от непогоды...
    И эти признаки при помощи селекции подерживались и закреплялись у животных на протяжении сотен лет.
    Декоративные породы собак чаще всего хозяйственной цели не несли, выводились для красоты и от этого значительно "моложе". Но все равно такие породы селекционируются давно - часто больше, чем хомячки известны в качестве домашних любимцев.
    И возвравщаясь к цели нашего обсуждения - лично я не очень понимаю для чего выводить хомяков с длинной шеей, длинными ушами, непропорциональным телом или некачественным мехом?
    У нас что - предлагаемые на продажу хомячки стали уже настолько идельными по соответствию стандарту, что пристоить удается лишь тех, кто от стандарта хоть как-то отличается? :eek:
    Простите, но это уже очень отдает птичным подходом к разведеню "получить самое необычное сочетание на всей Птичке и продать подороже, как уникльность, чтобы такого больше ни у кого не было" (С) :no:
    Только непонятно, для чего стандарты-то под это дело подгонять? :eek:
    Или что - если не получается вывести животных под имеющиеся стандарты, так это у нас стандарты плохие и устаревшие, и давайте их теперь перепишем каждый под себя, прикрывшись высокой племенной целью? Кому под длинные уши, кому под шеи, кому под лапы... :no:
    А может быть все же напряжемся и начнем выводить животных не кривеньких-косеньких и пытатся писать под них породные стандарты, а выведем зверей соответствующих стандартам по экстерьеру и фенотипам? :wink:
    Выставки ведь очень показательны в этом отношении!
    Это в форуме тут можно издалека сетовать, что хомячка новые хозяева не так или не в той позе снимают, а от этого голова у него длинной кажется и типа позорит производителя данного чуда. :Search: Или доказывать, что хомячки питомника N самые хомячистые хомячки в мире, с самым правильным в мире экстерьером, с самым шоколадным шоколадом (ржавостью, серостью, белостью, пятнистостью, атласностью, лысостью, черностью, зеленостью...), с самыми правильными ушами и лапами...
    [off]Это не про кого-то конкретно, это образно и собирательно за все годы, так сказать, меня тут.[/off] :wink:
    А на выставке при личном осмотре экспертом будет оценено реальное качество экстерьера и фенотипа каждого заявленого на экспертизу зверя и будет четко указано про весовые параметы и их соответствие или несоответствие норме, про густоту или редкость меха в разных частях тела, про посадку и форму головы, про размер и форму ушей...
    А сидя безвылазно и варясь в собственном соку своего питомника, без выездов на выставки хотя бы в качестве зрителя (я уж не говорю по выставление на оценку своих зверей), очень трудно оценить реальное качество свои усилий в разведении и свои результаты. Сравнивать-то особо не с чем, а по фото иногда и не сравнить толком, и самообманом себя проще убедить. :unknown:
    Я могу изобразить деликатность и привести в пример любой из действующих питомников прошлого или настоящего, а могу не деликатничать и сказать о себе. O:)
    Я с 2005 года, начиная с I Зверька на ладошке (чем очень горжусь 8) ) выставляю своих животных именно с целью оценки их экспертом, с тем чтобы знать плюсы и минусы каждого конкретноо зверика, чтобы при возможном разведении подобрать ему пару так, чтобы минусы какого-то параметра одного возможного родителя были компенсированы плюсами аналогичного параметра у другого родителя, а не заниматься самообманом и самоуспокоением, убеждая себя и других в породности моих зверей.
    Тем самым хотя бы понемногу и постепенно я улучшаю общее качество потомства в питомнике.
    Потому, что если каждый заводчик не будет продуманно подходить к вопросам разведения, то в итоге мы получим толпу некондиционных уродцев всех немыслимых цветов и размеров, а нормальные стандартные фенотипы при таком подходе мы утратим очень быстро.
    Для того чтобы сейчас на форуме и в отечественном хомяководстве было представлено достаточно много животных хорошего эктерьера и фенотипов, для этого потребовалось 7-8 лет грамотной и продуманой работы многих питомнков и заводчиков. Созидать всегда трудно и чаще всего еще и долго.
    А вот разрушать готовое иногда очень быстро полчается. Испортить генотипы нежелательными сочетаниями генов и фенотипы различными браками - это легко и быстро, к сожалению. Несколько хорошо разрекламированых выводков с браками и будет чем заняться всем остальным заводчикам на ближайшие 10 лет по выведению этих браков из фенотипов. :unknown:
    [off]Это опять не конкретно к кому-то, а собирательно и образно.[/off]

    Мое ИМХО - давайте сначала начнем каждого первого хомяка выводить в соответствии со стандартами, а уж потом будем задумыватся о введении новых породных стандартов на некондиционных животных. :no:

    Те же уши, к пимеру. У крыс стандартное ухо (не дамбо) может быть треугольным или в форме тюльпарна, и это в обоих случаях норма.
    У сирийских хомяков ухо может варьироваться от такого до такого. По идее первое ухо ближе к стандарту, но и за второе не каждый эксперт снимет за длинноухость и снято может быть тоже разное количество баллов - в зависимости от личного предпочтения эксперта, настроения, качества ушей у других представленных животных, от общего уровня выставляемых животных... :unknown:
    Но тем не менее особо за уши у нас не штрафуют, кроме залома и складки. Потому, что если еще и за форму-размер ушей снимать по полной, то у нас вобще титулы давать почти некому будет. :unknown:
    Точно так же и с другими параметрами. Длинна тела и лапок мало варьируется, а вот длинные головы, длинные уши, выраженая шея - вот это встречается часто, к сожалению. Мне кажется эти признаки далеко не всегда стоит закреплять в потомстве. Равно как и искривленные позвоночники, заломаные хвосты или иные пороки.
    Давайте сперва разберемся с соответствием выводимых животных имеющимся стандартам, а потом будем рассуждать о выведении новых пород. ИМХО.
    Поскольку даже выведя в одной линии сто хомяков с "галстуком" или "манишкой" мы лишь разведем сто бракованых животных, а не закрепим породный признак нового стандарта. :no:
     
  3. Tinka

    Tinka New Member

    Сообщения:
    7.778
    Yuri, несколько вопросов.

    1.
    Насколько сильно отличаются? Настолько же, насколько в вышеупомянутом собаководстве отличаются две породы, скажем, ротвейлер от пуделя?

    2.
    Используя как пример тех же собак, это получается как судить пуделя и ротвейлера по понятию "стандартной собаки"?

    3. По каким признакам предлагается выделять новые породы? Будут ли предполагаемые породы сирийского хомяка соответствовать самому определению породы:
    Порода — это качественно своеобразная, достаточно многочисленная, целостная группа животных одного вида, созданная творческим трудом человека, имеющая общую историю развития, характеризующаяся специфическими морфологическими и хозяйственно полезными свойствами и типом телосложения, которые передаются по наследству, и имеющая в своей структуре необходимое количество линий. Потомки родителей одной и той же породы получают по наследству те же единообразные черты, причём «чистота породы» является обязательным требованием для породы. (Википедия)
    ?
    Мне видится, что пока все фенотипические особенности, которые наблюдаются в хомяках, достаточно нестойки и зависимы от массы факторов, начиная от условий содержания и рациона заканчивая усилиями заводчика и капризами матушки-природы. Не совсем понятно, есть ли у хомяков... скажем, генетический потенциал для породообразования. Морфотип - штука иногда весьма упрямая и непластичная.
     
  4. мамакрю

    мамакрю New Member

    Сообщения:
    24.996
    В тему обсуждения нашла ссылки по более ранним обсуждениям, которые в той или иной степени затрагивают обсуждаемую тему. :)

    Стандарты сирийцев с комментаиями от Зарены.
    Про британские стандарты и их трактовки.
    Про виды и породы. Что есть что.
    Про идеальные головы и уши. Обсуждение с иллюстрациями.
     
    Последнее редактирование модератором: 25 дек 2017
  5. Helenka

    Helenka New Member

    Сообщения:
    6.667
    Маша, согласна с тобой полностью. Сейчас на выставках все чаще стали появляться хорошо сложенные хомячки, что очень радует. Шли к этому очень долго, я сама со 2-ой выставки "Зверька". Но говорить о том, что мы уже достигли совершенства еще рано. К сожалению, победители пока еще являются исключением из общего поголовья хомячков.
    В пример приведу только один показатель. Недавно нашла розетку, которую получила Хэппи Сабрина Маргарет, как самый тяжелый хомяк 2-ой выставки "Зверек на ладошке" - 165 г :D Сейчас этот вес вызывает улыбку, а тогда было достижением :pardon:
     
  6. Зарёна

    Зарёна New Member

    Сообщения:
    2.776
    Честно говоря, для меня лично все настолько очевидно, что даже и не знаю что сказать...

    Мамакрю удивительно подробно все расписала, я абсолютно согласна. К сожалению, нельзя все время стремиться к изменению и совершенствованию, у нас на сегодняшний день не закреплено и то, что есть. Ок, не у всех закреплено, а при попытке вывести что-нибудь интересненькое все имеющееся зачастую летит в тартарары. :( С 2003 года изменений уже немало, ну, например, с размерами, слава богу, разобрались. Почти. Все равно часть выставляемых животных идет по нижней границе нормы.
    Но осталось столько всего интересного, что еще и не трогали почти. Где хорошая длинная шерсть? У самцов - где? Где прекрасные пояса? Ну уж простите, у кого что болит, конечно, но я это все вижу на каждой выставке. :(

    Порода от породы должна бы отличаться радикально, как пудель от ротвейлера. Есть среди нас художники? Как это будет выглядеть, кто-нибудь может нарисовать? :) Хомякам при их строении тела, на мой взгляд, доступны породы по шерсти и, если уж кто-нибудь найдет мутацию, по форме ушей, если смогут их опустить, как у крыс-дамбо, например. :) По шерсти у нас и так есть - уже сейчас на выставке по шесть-восемь "лучших в породе", в породе, прошу заметить. Я говорю о количестве потенциальных победителей, количестве категорий. Только вот чуть ли не каждую выставку бывает, что представители - вот они, а выбрать лучшего нельзя, уровень не тот. Представлено восемь, выбираем пять.
    В то же время среди длинношерстных конкуренция немалая, почти идеальные хомяки по 92-95 баллов могут уйти домой ни с чем просто потому, что сосед оказался еще лучше. Может стоит для начала добиться того, чтобы не только у д/ш была конкуренция?
     
  7. Ilana

    Ilana New Member

    Сообщения:
    17.727
    Ух какую важную тему подняли! Вот мне-то как раз и приходится "вариться" в собственном питомнике, уж больно я далеко нахожусь от России. К сожалению хомяки в Израиле очень далеки от совершенства: длинные головы, узкие мордочки, длинные заячьи уши. Вот и приходится самой стараться хоть как-то улучшать показатели, используя дальних потомков от ЛХ. Более-менее это получается - ушки у деток все чаще становятся близкими к стандарту. /Эх! Иметь бы еще парочку идеальных хомок, вот о чем я мечтаю./
    А выводить стандарты для некондиции считаю некорректным действием.
     
  8. Зарёна

    Зарёна New Member

    Сообщения:
    2.776
    Helenka, ты бы знала, какие у нас были хомяки на самой первой питерской выставке (не считая роденту). 120 была девка, это был ГИГАНТ. :) Честное слово, я её помню вот как будто передо мной сидит, золотистая, красивая была.
    А карлики по 25 граммов были нормой, это ж вообще ужас...
     
  9. мамакрю

    мамакрю New Member

    Сообщения:
    24.996
    Зарёна
    Помнишь, на Зоосфере 2005 года Трюша произвела фурор гигантскими параметрами - 162 грамма самого тяжелого сирийца и отрывом от всех конкурентов на 30% живого веса. :haha:
    А карлики у нас еще долго были с двойными весовыми категориями - "25-30 гр для отечественных и 45-60 гр для потомков ввезенных линий". (с) :wink:
     
  10. Зарёна

    Зарёна New Member

    Сообщения:
    2.776
    мамакрю, не согласна, карликов еще я лично переводила на другую весовую категорию. Мы две выставки исправно писали штрафы за размер и не снимали баллы, просто предупреждение, давали время подумать и взять в разведение подходящих животных, а потом начали решительно штрафовать. Но, конечно, и сейчас можно увидеть, что вот этот хомяк получил свою долю генов-нормального-размера, а вот этот разводился чисто на "магазинной отечественной основе", а бывает, что и окрас ввели даже, а потом вернулись к той же основе, к сожалению. :(
     
  11. мамакрю

    мамакрю New Member

    Сообщения:
    24.996
    Зарёна
    Так это и обидно, что вроде уже и ввезли много цветных хороших размеров и фенотипов, и развели достаточное количество их у нас, а на выходе имеем большое количество откровенно мелких и страшненьких зверьков с цветными генами и неизвестным происхождением. :( И это к сожалению не только карликовых видов касается, но и сирийских тоже.
     
  12. Yuri

    Yuri New Member

    Сообщения:
    1.392
    Tinka
    Как было понятно из стартового сообщения, я не планирую спорить о выделении пород. Всему есть свое время. Я, как занимался разведением стандартных сирийцев с с определенными положительными свойствами, так и буду заниматься, так как знаю, что делаю полезное дело. Независимо от того, называются ли эти хомячки отдельным типом (породой) или просто стандартными сирийцеми. :)
    Но на эти вопросы отвечаю.
    Так хомяки и не будут никогда настолько сильно отличаться, пока все известные заводчики хомяков заняты приведением своих зверьков к единому стандарту.
    [off]Кстати, есть и породы собак, которые не так кардинально отличаются, как две вышеназваные.[/off]

    Я думаю, если породы были бы выделены, то их представителей надо было бы судить уже по их собственным (дополнительным) стандартам.

    Мне на практике видится, что очень стойки. Иначе и не было бы таких методов работы, как селекция и закрепление определенных признаков. :wink:
     
  13. Tinka

    Tinka New Member

    Сообщения:
    7.778
    1.
    А среди хомяков есть хотя бы намёк на то, чтобы настолько же отличаться (устойчиво в поколениях), как - к примеру - разные породы лаек?

    2.
    Вот эти два высказывания, кажется, немножко противоречат друг другу. Или имелось в виду, что можно оставить "стандартного" в современном понимании хомяка как отдельную породу?

    3.
    Если они настолько стойки, то почему тогда имеем вот это всё:
    ?

    И на самый интересный вопрос хотелось бы получить ответ:
    Не только от Зарёны ( :Rose: ), но и от автора темы Yuri. Если не на практическом, то хотя бы на теоретическом уровне [off]поделим шкуру неубитого медведя[/off].
     
  14. Yuri

    Yuri New Member

    Сообщения:
    1.392
    Практически любой внешний признак у животного ”записан” где-то в генах и, следовательно, передается по наследству. Совокупность признаков – аналогично. Если, для примера, методично брать в разведение хомяков с очень густой шерстью и короткими лапами, то и их дети, и внуки, и правнуки будут с такими же признаками.
    Да, что-то в этом роде и имелось в виду, поэтому противоречия нет.
    Этот вопрос весь ко мне? :) Ответ на такой вопрос можно развернуть на несколько отдельных тем…
    Потому что на выставки попадают, кроме питомниковых, также магазинные звери и их потомки.
    Потому что и питомниковые звери не всегда выращиваются людьми, имеющими опыт в селекции и закреплении желаемых признаков.
    Потому что во многих случаях эта селекция и закрепление желаемых признаков ставится на далекое место, а на первом месте стоит стремление получить окрасы и типы шерсти поинтересней.
    Потому что зачастую заводчик, даже при желании работать с экстерьером, не может найти идеальную пару для своего хомяка, а может, для примера, повязать или с хомяком с густой шерстью, или с хомяком с плотным телосложением, но не с тем и другим и третьим, вместе взятыми.
    Потому что хомяк, имеющий правильный окрас и не имеющий рисунка, при этом может в себе нести гены-модификаторы, которые при разведении ”испортят” окрас и правильность белого пояса у его детей.
    Потому что у хомяка десятки признаков, оцениваемых на выставках, и заводчику как-то не очень просто одновременно их все совершенствовать…
    и т.д.

    Мне кажется, идея не получила настолько горячего одобрения :) , чтобы можно было говорить о конкретных предложениях по методике выделения пород хомяков.
    Ну разве что теоретически… Выделять, вероятно, можно было бы по определенной совокупности признаков. Например, ”порода А отличается такой-то формой головы, таким-то свойством шерсти, таким-то типом телосложения и т.д.”.
     
  15. Зарёна

    Зарёна New Member

    Сообщения:
    2.776
    Tinka, мне кажется, Зарёна и так вполне ясно выразилась. :) На мой взгляд достаточно того, что существует сегодня - деление по шерсти, я не представляю КАК нужно изменить внешний вид хомяка, чтобы это можно было назвать новой породой. Ноги длиннее на полсантиметра? А кто будет их измерять? Или выделим всех длиннохвостых хомяков в отдельную породу? Прицельно увеличим хвост до 10 см? Ну да, можно так, это будет новая порода. Но пока не выведен хомяк с хвостом в 10 см, это не будет новой породой, будет брак.

    Я все время оглядываюсь на заграничных коллег и намерена оглядываться и впредь. До сих пор за десятки лет разведения хомяков делить их на породы по совокупностям браков стандартного хомяка не начали, я считаю, что именно потому, что смысла в этом особого нет - хомяк А с ногами в 1,5 см ну никак не отличается породой от хомяка Б, у которого ноги только 1,2 см.
     

Поделиться этой страницей