Мед с черным. Селф или агути?

Тема в разделе "ОТДЕЛЬНЫЕ АСПЕКТЫ ПЛЕМЕННОГО РАЗВЕДЕНИЯ ХОМЯКОВ - ", создана пользователем Yuri, 9 мар 2011.

  1. Nataly:)

    Nataly:) Active Member

    Сообщения:
    2.833
    [off]Orsana
    Мне, не разбирающейся в самих биопроцессах, очень сложно разобраться в ваших постах. :oops: Не могли бы вы писать не таким научным текстом (текстом "для чайников"). :haha:[/off]
     
  2. Renoiro

    Renoiro New Member

    Сообщения:
    5.372
    [off]Nataly:), перечитывай, перечитывай, пока не поймешь :twisted:
    Мне очень нравится наоборот как Orsana пишет. Заставляет почитать немножко генетики других видов. Впервые узнал, что кот Васька - это рисунок табби макрель :) (не абы какие познания, хвастаться нечем :haha: )
    В общем есть простор для самостоятельной работы :D[/off]
    Немножко про агути есть:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Окрасы_кошек
     
  3. Tinka

    Tinka New Member

    Сообщения:
    7.778
    Да, Orsana очень правильно всё пишет. Даже если сложно - надо привыкать к терминологии и всему остальному. Рассматривать генетику и биохимические механизмы отдельно всё-таки нехорошо.
     
  4. H@ma

    H@ma New Member

    Сообщения:
    2.318
    Nataly:)
    Меланогенез вообще штука такая, в которую въезжать надо. Ещё менее научно его сложно описать.
    Насколько я поняла, агути отвечает именно за окраску самой шерстинки - агути-белки мешают чёрному пигменту равномерно вырабатываться на всех её частях, поэтому появляется зонарность.

    Можно предположить, что у хомячков ген агути очень плотно сцеплен с генами, которые определяют остальные признаки агутёвости, причём настолько плотно, что кроссинговер там не имеет места быть. Поэтому проще считать, что А отвечает за все признаки сразу. Я думаю, что если Робинсон, который вплотную занимался изучением и хомяческой генетики в том числе, и от которого большинство знаний и классификаций к нам пришли, не стал разделять их, то их нам, простым селекционерам, тоже трогать не стоит.

    По поводу затемнений - я предполагаю, что играет роль длина и размещение шерстинок. Шерсть на шее у хомячков всех типов шерсти чуть короче, густая и угол роста шерстинок немного другой. Поэтому у хомячков всех селфовых окрасов там возможен визуальный эффект затемнения, по сравнению с окрасом на теле, где шерсть, как правило, длиннее и более-менее прилегает к телу. Не стоит это сравнивать с полосами на щеках, которые от корней чёрные (а у ж/ч все щёки такого же окраса, как и он сам - рыжий с чёрным тиккингом).
     
  5. Orsana

    Orsana New Member

    Сообщения:
    4.586
    Именно так :)

    Сцепленность там вряд ли есть, практически у всех видов, у которых есть агути-окрасы, есть определенные места с бОльшим или меньшим зачернением. Например, у собак это уши, у многих собак Ау-рыжего окраса уши почти черные, у хомяков - щеки, у каких-то видов еще какие-то места. С чем это связано, сказать не могу, возможно действительно причина в разной длине шерсти на разных участках тела, возможно имеются какие-то дополнительные факторы. Та же Лариса Пасечник, например, связывает характерное осветление окраса у собак на нижних частях тела с разной температурой верхних и нижних участков тела, и соответственно, разной активностью тирозиназы - одного из основных участников меланогенеза. Возможно, у хомяков есть разница в температуре тела на щеках и на всем остальном теле (разумеется, крайне незначительная, но для тирозиназы достаточная). Но возможно, есть и какие-то дополнительные гены-модификаторы.
    А Робинсон скорее всего, не знал (мы и сегодня не знаем) есть ли здесь какие-то дополнительные факторы, или нет.

    Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
    Nataly:), Наташ, я уже давала вот эту ссылку, там все то же самое, что я пишу, но в шутливом и абсолютно понятном виде:
    http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-29
     
  6. Дороти

    Дороти New Member

    Сообщения:
    12.086
    Так-то оно все так, но... Почему же тогда в теоретических обоснованиях Orsana все время мелькают разногласия с реальной картиной? :unknown: Соболя, которых по идее вообще быть не должно, существуют и щеголяют темными кончиками шерсти, несмотря на наличие гомозиготного крема. У желтых с черным и остальных aaToY(ToTo)+ присутствует тиккинг, хоть они и аа. Желтые с носительством крема внешне отличаются от не-носителей, хотя теоретически обосновано, что вроде как не должны. Почему так происходит? Потому ли, что все-таки биохимические процессы у разных видов сильно отличаются? Или где-то в изначальных рассуждениях закралась ошибка? Не знаю, но мне, например, в генетике все-таки важен практический аспект. А здесь, получается, более глубокое изучение процессов меланогенеза не помогает - ведь в жизни многое не соответствует теории.
     
  7. Tinka

    Tinka New Member

    Сообщения:
    7.778
    Дороти
    Всё так, Даш. Думаю, что ты во многом права и некоторые процессы у некоторых групп животных могут различаться. Вряд ли кто-то занимался меланогенезом у конкретно хомячков.
    Биохимические аспекты - это вовсе не теория, а практика. Просто очень много неучтённых или попросту неизвестных факторов.
    Надо продолжать над этим думать.
     
  8. Orsana

    Orsana New Member

    Сообщения:
    4.586
    Я не пишу, что их быть не должно, а исключительно тот факт, что я не знаю, как на биохимическом уровне работает ген U. Это все-таки разные вещи, не находите? Ну так и процессы меланогенеза еще не изучены до конца. Об этом, кстати, и Л. Пасечник пишет. Понятно, что этот ген (точнее, разумеется, производимый с него белок) каким-то образом заставляет работать "дохлый" рецептор е, но каким именно образом, пока не понятно.
    А вот это вопрос спорный, в соседней теме есть куча наблюдений заводчиков, которые пишут, что есть множество желтых - носителей крема, никак визуально не отличающихся от не-носителей. Насчет тикинга - он и должен присутствовать, я как раз нигде не писала, что при генотипе аа это невозможно, наоборот, я писала о том, что действие гена То на биохимическом уровне должно быть подобно действию агути-белков, а значит, и результат должен быть похожий - т. е. желтый окрас с черным тикингом, что мы и видим.
    Биохимические процессы у разных видов не могут принципиально отличаться. Самый яркий тому пример - создание лекарств, которые тестируют на мышах-крысах, а лечат потом людей. Если бы биохимические процессы у разных видов сильно отличались, это было бы невозможно. И одни и те же гены работают совершенно одинаково что у мыши, что у слона, что у человека, другой вопрос, что у разных видов могут быть такие гены (точнее, мутации генов), которых нет у других видов (тот же U - тому пример). Хотя здесь неправильно говорить, что у других видов нет такого гена, у них просто этот ген не мутировал, а у хомяков возникла вот такая интересная мутация.
     
  9. мамакрю

    мамакрю New Member

    Сообщения:
    24.996
    Теоретические обоснования безусловно интерсны.
    А в чем практическое значение этого обсуждения? От озвучания работы локусов, рецепторов и прочих биохимических деталей, разве изменятся практический результат селекционной работы или соответстие стандартам?
     
  10. Orsana

    Orsana New Member

    Сообщения:
    4.586
    мамакрю, ну например, тот же вопрос смешивания желтого и кремового гена, насколько это допустимо или не допустимо. Или вот - куда относить медовых и желтых с черным.
    Ну и в принципе, лично мне всегда было интересно, "как это работает", почему получается тот или иной окрас. Разве же это ненужная и неинтересная информация?
     
  11. Ilana

    Ilana New Member

    Сообщения:
    17.727
    Хотя у нас в Израиле и нет таких окрасов, а все равно интересно, хотя я пока в генетике "чайник".
     
  12. мамакрю

    мамакрю New Member

    Сообщения:
    24.996
    С вопрсом сешивания желтого с кремом все достаточно ясно - крем осветляет желтый. Исходя из этого каждый заводчик решает, что для него в вязке приоритетнее в плане племенной задачи - сохранить качество желтого или получить какой-то новый экспериментальный окрас. Или просто повязать и надеятся, что вдруг крем не перекроет или не осветлит желтый...

    Нужная и интересная. Просто почему-то очень часто теоретические выкладки не соответсвуют практическому результату вязок. :pardon:
     
  13. H@ma

    H@ma New Member

    Сообщения:
    2.318
    А зачем законы Менделя, если они частенько не работают для малых чисел? Но все равно все начинающие и интересующиеся высчитывают вероятность проявления определенного генотипа. А на практике от этого частенько толку чуть.

    Ольга, вот именно что 'подобно действию агути-белков', но ж/ч от этого агути не станет, в плане оценки окраса.
    Кстати, если желтый так подобен крему, то наверное и действует похоже. Только ломает (или как-нибудь еще блокирует) не все рецепторы, а часть на кончиках шерстинок оставляет в живых, отсюда и агутевость у желтого, и тиккинг у ж/ч.
     
  14. Renoiro

    Renoiro New Member

    Сообщения:
    5.372
    Результат вязок зависит от генетики, а Orsana нам здесь пишет не столько про генетику, сколько про биохимию - вещи несколько разные.

    Если же все таки говорить о генетике, то результаты вязок часто не соответствуют "теории" прежде всего потому, что в родословных информация указана не верно :-x . Тут много всего, и фенотип бывает неправильно определен, и генотип неверно сопоставлен и записан, а бывает что и просто предков по каким-то своим причинам указывают не тех. Если результаты вязки не соответствуют ожидаемым - один скажет "Вся ваша генетика - от лукавого. Бабки наши без нее вязали, и ничего. Ну и мы так вязать будем", а другой возьмет за труд разобраться, будет искать в своих расчетах ошибку, поправит генотипы родителей, углубиться в родушку в поисках изначальной ошибки у предков, если такая действительно была, а не просто всплыло вполне ожидаемое носительство какого-то гена, и в следующий раз его ожидания с результатом совпадут.
    Повышение собственной квалификации, расширение кругозора. Терминами агути и селф все привыкли оперировать, а смысл им придаем не тот, что был в них вложен изначально. Спроси меня до этого на экзамене, что такое окрас агути, в лучшем случае сказал бы "Природный окрас с такими вот полосочками на щеках... бла-бла-бла". Смешно же.
    Я лично только рад, что кто-то взял на себя труд это все прочитать, изучить, и выжимкой с нами поделиться.
    Если кому-то представленная информация не интересна - читать никто не заставляет.
     
  15. Дороти

    Дороти New Member

    Сообщения:
    12.086
    А как тогда объяснить, что один и тот же по внешнему проявлению ген (например, рекс, атласность) у одних видов рецессивный, а у других (причем очень близких к первым) доминантный?
    Ну тут вопрос - кем вложен? Конкретно хомяководы в них вкладывали изначально тот же смысл, что и сейчас, поэтому во всех известных классификациях (вроде никто ничего другого не нашел?) и ж/ч, и соболь относятся к селфовым.
    [off]Если начинать с этимологии слов, то многие из них изначально имели совсем другое значение. Вот хотя бы "Спасибо" - дословно "Спаси Бог", что не мешает его использовать отъявленным атеистам.[/off]
     

Поделиться этой страницей